“Desde o golpe de 2016, a destruição das ferramentas, dos instrumentos de políticas públicas foi cruel. A situação econômica do país, dada a irresponsabilidade deles, é horrível. Nós vamos ter um espaço fiscal, recursos muito menores do que nós tínhamos, e a conjuntura internacional também é pior, por isso é que nós não podemos repetir erros, nós temos que repetir os acertos”. Quem afirma é o ex-chefe de gabinete e ex-ministro dos governos Lula e Dilma, Gilberto Carvalho.
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Carvalho esteve na última sexta-feira (29), na cidade de São Leopoldo, região Metropolitana de Porto Alegre, participando da 1ª Jornada de Regularização Fundiária, evento promovido pela Secretaria de Habitação da cidade. Posteriormente ele visitou a Ocupação Steigleder, onde conversou com as jornalistas Katia Marko e Fabiana Reinholz, do Brasil de Fato RS.
Desde janeiro deste ano, o ex-ministro tem a tarefa de criar Comitês Lula Presidente, com o objetivo de mobilizar a militância para as eleições de 2022.
Abaixo a entrevista completa:
Brasil de Fato RS - Esse ano marca o sexto ano do afastamento da presidente Dilma, e o senhor participou intensamente dessas tentativas de travar o impeachment. Hoje imagina que aqueles seus interlocutores passados, que mantiveram a decisão de apoiar o golpe, mudaram de ideia? Se sim, poderia dar exemplos?
Gilberto Carvalho - Bom, nós tivemos, primeira coisa clara, um golpe que foi sem dúvida nenhuma um plano para interromper um modesto processo de inclusão dos pobres nas políticas sociais do Brasil, de mudar a lógica do desenvolvimento capitalista do Brasil, um crescimento com inclusão.
Eu insisto em usar a palavra moderada, porque nós não fizemos nenhuma revolução, nós apenas começamos a fazer reformas e tentar mudar a lógica do crescimento brasileiro. Mas isso já bastou para suscitar no meio da elite brasileira uma reação raivosa e radical, financiada e patrocinada também por aliados externos deles.
Muitos dos políticos que eram aliados nossos naquele momento transitaram para o outro lado. Houve casos de ministros que saíram à noite do ministério, que pediram licença para no dia seguinte votar pelo impeachment. Isso mostrou também a nossa fragilidade política, e a fragilidade das alianças que nós construímos. Vários desses que deram esses passos, hoje voltam, retornam, decepcionados com o bolsonarismo, alguns tomando consciência das consequências da sua atitude naquele momento.
Eu penso que nós não temos que repudiar aqueles que foram para o outro lado e voltaram. Primeiro porque se nós fizermos isso, nós não vamos ganhar a eleição, nós não vamos conseguir acabar com o bolsonarismo, que é muito pior na sua qualidade ideológica, política e como fenômeno cultural neofascista do que tudo que viveu o Brasil até hoje. Segundo, porque se a pessoa muda de atitude e vem para o nosso lado, nós temos que acolher, que eles podem nos ajudar.
Agora, nós temos que ter padrões de exigência aos compromissos assumidos daqui pra frente, nós temos que ter um programa claro. Quem quiser vir conosco, venha, mas em torno desse programa claro que nós temos, de recuperar a democracia no Brasil em todos os sentidos, não só política, mas também econômica, social, cultural, etc.
E vamos tratar de construir uma organização popular que dê sustentação a esse governo e relativize o poder dessas alianças. Essas alianças são como se fosse, pense, uma ponte, um arco de uma ponte. Ela pode ser mais larga se tiver colunas profundas que deem sustentação a ela. Para mim, numa analogia, essa coluna é o poder popular, é o povo organizado que dá sustentação ao nosso governo e relativiza o peso e a importância dessas alianças.
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"É preciso aprofundar algumas linhas políticas, algumas reformas, sem as quais nós não cumpriremos o nosso papel" / Foto: Fabiana Reinholz
Muita gente tem a esperança de que a eventual eleição de Lula reproduza os avanços de 2003 em diante. Mas isto é realista? Afinal, agora, a situação é outra e muito mais grave. O que será preciso fazer e refazer? Qual a sua expectativa?
O Lula tem dito que só voltará, só quer voltar para fazer mais e melhor do que fez. Então esse é o objetivo claro que ele tem, que nós temos, e nós não disputaríamos a eleição se não tivéssemos a convicção de que daria para alterar a atual situação, e retomar parte daquilo, em alguns casos, de maneira mais avançada do que nós fizemos.
A tua pergunta tem toda a razão quando coloca as novas condições, que são infinitamente piores do que nós tivemos. Se nós dizíamos que a herança do FHC foi maldita, agora que nós vamos saber o que é uma herança maldita. Desde o golpe, a destruição das ferramentas, dos instrumentos de políticas públicas foi cruel, a situação econômica do país, dada a irresponsabilidade deles, é horrível.
Nós vamos ter um espaço fiscal, recursos muito menores do que nós tínhamos. E a conjuntura internacional também é pior. Por isso é que nós não podemos repetir erros, nós temos que repetir os acertos, e nós vamos ter que aprofundar, ter clareza de que é preciso aprofundar algumas linhas políticas, algumas reformas, sem as quais nós não cumpriremos o nosso papel.
Uma reforma tributária fiscal avançada e uma reforma agrária são dois itens, por exemplo, que eu acho essenciais para a gente conseguir alterar. Isso só se consegue de novo dentro da correlação de forças, com uma fortíssima organização popular. Por isso que eu defendo que o investimento na organização do povo através de comitês populares, através de formas de relação intensa com os movimentos sociais, é uma condição necessária para a gente não frustrar e cumprir isso que o Lula tem dito, de fazer mais e melhor do que já fez.
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No campo da reforma agrária e da regularização fundiária, por exemplo, o que será necessário fazer?
Nós vamos ter que fazer um amplo diálogo prévio com os movimentos sociais, com o campo unificado que nós temos, com diversos movimentos do campo, e discutir com eles um programa progressivo nesse processo. Nós não podemos nos restringir ao que fizemos no governo passado, onde praticamos virtuosas políticas sim em relação a agricultura familiar, toda a questão do Pronaf [Programa Nacional de Fortalecimento da Agricultura Familiar], toda a questão do PAS [Programa Alimento Seguro], da compra direta do alimento da agricultura familiar para a merenda escolar. Enfim, vários programas que foram virtuosos, eles são importantes.
Mas nós temos que avançar na questão agrária, nós vamos ter que buscar formas de fazer o reassentamento, o assentamento de muitas famílias, de repensar de fato o modelo produtivo brasileiro. Nós não vamos poder, nem é o caso, afrontar o agronegócio na sua amplitude, mas é preciso limitar algumas questões, a relação com a terra.
O modelo de desenvolvimento agroexportador que nós temos não pode continuar desse jeito, tem que ter limites. E nós temos que, sobretudo, pensar em estimular novas formas de exploração da terra através da agricultura agroecológica, desse novo modelo que leve em conta a saúde da terra, tudo isso, acho, que nós vamos ter que fazer com muita força.
"O investimento na organização do povo através de comitês populares, através de formas de relação intensa com os movimentos sociais, é uma condição necessária" / Foto: Fabiana Reinholz
O comitê de direitos humanos da ONU declarou que Lula teve seus direitos políticos violados em 2018, e que a proibição de concorrer as eleições naquele ano foi arbitrária. O que esta medida de cunho internacional que reconhece e condena a perseguição judicial ao ex-presidente pode mudar no ambiente político no Brasil?
Ontem [28 de abril] eu estava ao lado do Lula quando ele viu o advogado [Cristiano] Zanin falando sobre o significado dessa medida. O Lula não cabia em si de felicidade. A primeira sensação é essa, que finalmente depois de uma larga espera, além das decisões que o Supremo tomou de mostrar a parcialidade do Moro e da isenção do Lula, vem agora ainda esse reconhecimento internacional.
Então a primeira coisa é uma vitória tardia, mas de grande significado, e que nos ajuda em um processo muito importante, que é quebrar esse muro que eles ergueram entre nós e o povo com a história da corrupção.
A corrupção e as questões morais são um instrumento que a direita sempre usou historicamente no Brasil contra governos populares, e de novo eles fizeram isso. Se a gente lembrar quantas vezes a Rede Globo expôs aquele canal de esgoto jogando dinheiro, e como isso foi reiterado, como isso foi marcado, marcaram nossa testa como corruptos. Isto é um significado político, mas também pedagógico e cultural enorme, então eu acho que a primeira coisa é essa.
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E a segunda questão é que esse julgamento da ONU nos dá uma ferramenta para desmontar toda uma cultura que se criou no Brasil do lava jatismo, e que não atinge só o Moro. Nós precisamos ter clareza de que o Moro foi apoiado e ele lembra isso a favor dele. Nós temos que lembrar agora contra ele, contra o Judiciário, contra esse tipo de Judiciário, ele foi respaldado aqui pelo Tribunal da quarta região, e depois também no Supremo Tribunal Federal (STF).
Nós não podemos dizer que é só o Moro, não, houve uma orquestração no conjunto do Judiciário, nós temos que mostrar isso agora, e ajudar o povo a entender que essa conspiração toda contra o projeto popular, ela se estendeu pelos vários braços que o capitalismo, que a classe dominante tem, na dominação do aparelho de Estado, entre as quais está o Judiciário. Isso nos dá finalmente um entusiasmo para seguirmos a campanha adiante.
"Nós vamos ter que buscar formas de fazer o reassentamento, o assentamento de muitas famílias, de repensar de fato o modelo produtivo brasileiro" / Foto: Fabiana Reinholz
Apesar das dezenas de ações julgadas improcedentes ou anuladas contra Lula e dirigentes do PT, é recorrente a insistência da mídia em cobrar uma “autocrítica” de Lula e do PT sobre os fatos de seu governo. Quem mais deveria fazer autocrítica, sobretudo após as revelações da Vaza-Jato?
Eu sempre acho que a autocrítica é uma virtude. Eu não tenho problema nenhum de a gente avaliar os nossos atos, e destacar o que nós acertamos e apontar o que erramos, não é problema. O problema é que a autocrítica que eles querem da gente é uma outra coisa, é uma autocrítica baseada em uma falsidade. Eles queriam que a gente se reconhecesse corrupto, porque eles nos acusaram de corrupção, e agora está demonstrado que essa base não tem fundamento.
Houve problema de corrupção no nosso governo? Claro que houve, você tem lá e cá fatos que ocorreram, mas nenhum governo tomou tantas atitudes quanto nós tomamos de autofiscalização, desde a criação da CGU [Controladoria-Geral da União], a valorização que nós fizemos do Ministério Público, a valorização da Polícia Federal. Então era uma brutal e segue sendo uma brutal injustiça dizer que nós não fizemos autocrítica. Nós não fizemos a autocrítica que eles queriam que a gente fizesse, que seria em cima de uma base falsa, essa é a verdade.
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Agora autocrítica dos equívocos só engrandece a pessoa, eu não tenho problema nenhum, mas em cima dos erros reais, e não aqueles que eles tentaram nos imputar e que agora caíram por terra.
Em que medida a contestação do resultado das eleições de 2014, a campanha contra Dilma, o golpe e o mandato Temer nos conduziram a Jair Bolsonaro?
Bolsonaro evidentemente não existiria e nem todo esse movimento que ele significou, se não houvesse a interrupção do nosso governo, se não houvesse o golpe. A irresponsabilidade do PSDB, do Aécio Neves, qual menino mimado, de não aceitar que perdeu o brinquedinho. Mas muito mais que isso, toda a conspiração internacional e nacional para interromper o processo de um novo padrão de governo, de inclusão dos pobres que nós fizemos, levou ao Bolsonaro. Eu não tenho dúvida nenhuma disso, até porque eles tinham falido, estavam falidas as principais referências deles naquele período. Eles não tinham nenhuma candidatura que se apresentasse capaz de nos derrotar.
Eles não tiveram vergonha nenhuma de recorrer a uma pessoa que eles sabiam quem era. Eles não podem dizer que não conheciam Bolsonaro, eles conheciam Bolsonaro. De como ele era dado a essa característica do pensamento neofascista dele, que vinha ao encontro de uma onda conservadora que estava no Brasil.
O uso de todos os métodos mais sujos possíveis para vencer a eleição, eles sabiam quem era o Bolsonaro e foi assim que eles conquistaram o governo. Eles só se descolam do Bolsonaro, uma parte da burguesia, quando a própria loucura do Bolsonaro, o seu desequilíbrio, a sua idiossincrasia, começa a prejudicar os investimentos internacionais no Brasil, e põe em risco a estabilidade do capital.
Então é um descolamento falso, que facilmente eles vão acabar revertendo, caso eles percebam que o Bolsonaro também é a única forma, e está sendo, de combater a nós. Eu não tenho dúvida nenhuma, no risco de perder a eleição eles ficarão com Bolsonaro de novo, que é da natureza do capital não ter limites para tentar vencer o avanço dos trabalhadores.
"A corrupção e as questões morais são um instrumento que a direita sempre usou historicamente no Brasil contra governos populares, e de novo eles fizeram isso" / Foto: Fabiana Reinholz
O senhor tem uma formação de seminarista, estudou Teologia, participou da fundação da Pastoral Operária, morou em favela, trabalhou como soldador em uma fábrica, buscando seguir os ensinamentos fundamentais do cristianismo. Temos um presidente que se diz cristão e não perde a oportunidade de se afirmar assim. Como seu cristianismo difere do dele?
O Lula definiu bem esses dias, o Bolsonaro não é nem evangélico nem é católico, ele é um fariseu, isso quer dizer, ele é uma falsidade em pessoa. Eu sinceramente não considero possível que o Bolsonaro possa ser qualificado como cristão, porque a atitude dele é a atitude mais anticristã possível. Na medida em que você despreza a vida, despreza a fraternidade, despreza a comunhão e o cuidado com o ser humano, ele não é cristão.
Eu não posso me vangloriar do meu cristianismo, porque eu também tenho meus limites, e cada um de nós tem os seus, ninguém pode se arvorar em dizer que é uma referência de cristão, seria farisaico dizer isso. Mas o Bolsonaro é uma tragédia para o cristianismo, é uma tragédia para os evangélicos, porque tudo que ele pratica contradiz frontalmente os princípios mais basilares do cristianismo.
E a gente tem que lamentar muito que certos grupos, lideranças evangélicas, eu me nego a generalizar, pois nós temos muitos evangélicos que são aqueles que cuidam do povo pobre, que dão testemunho da presença de Deus no meio dos pobres, assim como católicos também pelo país afora, mas esses falsos líderes que seguem, que trocam, que fazem um comércio com o Bolsonaro, trocando o seu prestígio, as licenças para ter suas rádios, televisões e recursos e tal, por apoio ao Bolsonaro, são traidores da fé. Isso eu não tenho dúvida nenhuma, e o Bolsonaro é um traidor da fé.
Por último, não podia deixar de perguntar sobre a questão da comunicação e se teremos condições de avançar na democratização da comunicação num possível futuro governo Lula?
Essa é a pergunta mais difícil, levando-se em conta o que ocorreu durante os nossos governos. Eu lamento muito porque a esquerda já foi pioneira no avanço da comunicação, e o PT inovou muito em vários aspectos na comunicação. Mas infelizmente é preciso reconhecer que nós não conseguimos nos nossos governos ter uma prática, ter uma política de comunicação que servisse a um processo. Primeiro da informação democrática, de massificar uma informação, o tratamento equilibrado e democrático da informação, nós não conseguimos fazer essa comunicação. Segundo lugar, nós não conseguimos estimular cooperativas de jornalistas, ou mesmo empresários do campo democrático que criassem meios de comunicação.
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E ao mesmo tempo fortalecemos a imprensa tradicional, comercial, através de licenças de aberturas de novos canais, de concessões, e também economicamente através de anúncios e tal. Com isso, nós possibilitamos que o monopólio dos meios de comunicação na mão dos grandes grupos econômicos continuasse, e permitimos, oportunizamos que eles fizessem toda a conspiração contra nós usando concessões públicas e usando verbas públicas.
Eu diria que foi quase suicida a nossa prática de comunicação, e eu sinceramente acho que o novo governo tem que menos se preocupar com a legislação, dentro do Parlamento que nós teremos vai ser muito difícil aprovar qualquer democratização, mas eu acho que temos que fazer democratização na prática, e podemos fazer.
Quando você estimula um meio, uma Carta Capital, um Brasil de Fato, enfim, agora com essa multiplicação de meios que nós temos nas redes sociais, nós temos condições sim de fazer uma democratização na prática. Eu sou contra veículos que sejam porta-vozes do Estado, ou que sejam chapa branca, eu sou favorável a veículos que sejam independentes, que tenham total independência, que critiquem os atos de um governo quando deve ser criticado, mas que contribuam para a construção da consciência cidadã, da consciência democrática. É esse tipo de imprensa que nós precisamos, e eu acho que um governo nosso eventual, se Deus quiser, deve fazer.
Fonte: BdF Rio Grande do Sul
Edição: Katia Marko
