Escritor e analista internacional da CNN Brasil, Lourival Sant’Anna conhece bem o universo do Talibã. Ele foi o único jornalista brasileiro, e um dos únicos ocidentais, a entrar no Afeganistão e entrevistar líderes do grupo fundamentalista islâmico – que agora volta ao poder – logo após o atentado de 11 de Setembro, nos Estados Unidos, em 2001.
No Afeganistão, que visitou em três ocasiões, o jornalista desvendou aspectos pouco conhecidos da cultura dos talibãs. Descobriu, por exemplo, que o prazer sexual entre homens é algo disseminado entre os radicais islâmicos. Uma prática cercada de silêncio e contradições: "Como eles são casados, e têm filhos, na sua própria visão eles não são homossexuais", diz Lourival.
Autor de quatro livros – entre eles, Viagem ao Mundo dos Taleban, sobre a arriscada cobertura no Afeganistão e Paquistão, em 2001 – Lourival é um atento observador do papel que as mulheres exercem no país, onde elas são "propriedades dos homens delas". Para ele, a aversão dos talibãs às mulheres tem raízes culturais profundas: "A mulher tem um papel de geração e criação dos filhos. Mas não existe afinidade entre marido e mulher. Afinidade é entre os homens."
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Na entrevista a seguir à DW Brasil, o jornalista analisa os possíveis desdobramentos da recente tomada de poder pelos talibãs. Ele acredita que não se pode descartar que o país "volte a ser um porto seguro para guerrilheiros e terroristas" e que tudo vai depender da relação com países como China, Paquistão e Estados Unidos. Mas diz que os talibãs seguem uma pauta puramente local: "Eles procuram não ter inimigos externos."
Em contato com deputados, pesquisadores e funcionários de ONGs que continuam em Cabul, Lourival relata que essas pessoas se sentem abandonadas, e estão com muito medo. "A vida delas estava totalmente dependente da presença americana, mas elas não percebiam isso." Algumas se esconderam em casa, outras ainda tentam fugir. Mas os talibãs são "muito capilares", e "é muito difícil fugir deles", diz.
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Para o jornalista, uma coisa é certa: apesar de a negociação para a retirada das tropas internacionais do Afeganistão ter sido feita entre o ex-presidente americano, Donald Trump, e o Talibã, o alto preço da decisão será debitado na conta do atual presidente, Joe Biden.
DW Brasil: As mulheres são tradicionalmente oprimidas e relegadas a um papel secundário sob o domínio dos talibãs. Como explicar essa aversão e hostilidade contra elas?
Lourival Sant’Anna: As mulheres têm, tradicionalmente, um papel secundário na sociedade Pashtun, que é a etnia predominante entre os talibãs, algo cultural. Além disso, a primeira geração dos talibãs cresceu separada das mulheres. Eles eram órfãos e filhos de refugiados da guerra contra a União Soviética, entre 1979 e 1989, e cresceram do lado paquistanês da fronteira. Muitos foram viver em internatos religiosos, onde foram abrigados, acolhidos, alimentados. Ali, receberiam uma profissão – a de mulá.
Nessas escolas – talibã significa estudante –, eles ficavam separados das meninas, num ambiente dominado pela relação homossexual entre os professores e os alunos, algo que também é tradicional, sobretudo nas regiões mais isoladas do sul do Afeganistão, em que o prazer muitas vezes acontece entre homens adultos e adolescentes, meninos.
Nesse contexto, a mulher tem um papel de geração e criação dos filhos. Mas não existe muita intimidade entre marido e mulher, não existe afinidade. Afinidade é entre os homens. E nesses internatos religiosos – eles passavam o tempo todo lá –, eles cresceram separados das mulheres e recebendo a doutrinação wuhabita, da Arábia Saudita, que financia algumas dessas escolas.
Lourival Sant'Anna com seu intérprete Iqbal Afridi, em Spin Boldak, na província afegã de Kandahar, em outubro de 2001
E quando eles foram para o Afeganistão, eles continuaram com essa prática homossexual?
Quando eles invadiram o Afeganistão, eles mantiveram essa prática. Só que isso não é chamado de homossexualidade – sou eu que estou chamando. Eu até evito essa palavra, eu tento falar mais "o prazer entre os homens". Porque eles não veem dessa forma. Como eles são casados, e têm filhos, na sua própria visão eles não são homossexuais. Eles não cometem, assim, esse "pecado". Porque eles consideram que não se casar, não ter filhos, é um pecado, e é proibido pelo islã. Mas como eles cumprem essa "obrigação religiosa", digamos, não se veem como homossexuais. Aliás, eles punem, castigam duramente os homossexuais.
E como explicar essa perseguição contra a comunidade LGBTQ? Não seria uma contradição?
Sim, mas eles não veem dessa forma. Primeiro, porque dificilmente eles falam sobre isso. Eles apenas praticam, em silêncio. Não diria que chega a ser um tabu, porque eles flertam com os homens, são explicitamente sedutores. E não são só os talibãs. Os mujahedin, que lutaram contra os soviéticos, também tinham essa prática.
Eles desfilavam com os tanques soviéticos, que tinham confiscado depois da guerra, maquiavam e desfilavam com os meninos, exibidos como troféus. Assim como os talibãs, que raptam as meninas para casar, os mujahedin raptavam os meninos também. Os talibãs, que eu saiba, nunca tiveram essa prática de raptar meninos. O que eles fazem – que é uma coisa prevista dentro de uma certa interpretação do islã –, é obrigar as famílias a entregar as meninas para eles casarem. E eles se casam formalmente. Mas é contra a vontade da menina – portanto, na nossa visão, é um estupro.
No seu livro Viagem ao Mundo dos Taleban, você relata como descobriu que o prazer sexual entre homens era algo disseminado na cultura Pashtun. O que chamou a sua atenção para isso, se não é tão visível?
Isso ficou claro na minha entrevista, em outubro de 2001, com três líderes Talibã, em Kandahar. Um deles era um comandante militar, um homem bastante amargo. Ele dizia que eu deveria ser preso – entrei no Afeganistão ilegalmente. Mas o líder civil dizia: "Não entregamos o Bin Laden para os EUA porque ele é nosso hóspede. Então, precisamos tratá-lo bem como hóspede" (falando de mim). No final, olhando e piscando várias vezes para mim, ele disse: "Você fica aqui com a gente", e riu.
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Eu respondi: "Não, se eu ficar não poderei enviar a minha reportagem". Ao sair do Afeganistão, meu intérprete, um amigo que estava nos hospedando, e o irmão dele, começaram a rir de mim, e a fazer piadas. Eu estava com a roupa de afegão, de barba, sujo.
Tomei banho, fiz a barba, coloquei minhas roupas ocidentais, e fui pra sala. Aí eles deram uma gargalhada: "Ah, se o fulano visse você assim...". Eram meus amigos, né? Aí a gente começou a conversar, e eles me contaram muita coisa sobre isso. Eles viviam ali. A fronteira é totalmente porosa, é o mundo dos Pashtun – não existe Afeganistão e Paquistão. Já foi até chamado de "Pashtunistão". É como se fosse um país ali. Eles se conhecem muito, e tinham conversas íntimas sobre essas questões com os talibãs.
A negociação para a retirada das tropas internacionais foi feita entre o ex-presidente americano, Donald Trump, e os talibãs. Mas tudo indica que o alto preço dessa decisão recairá sobre o atual presidente Joe Biden. Isso ficará como uma mácula no legado de Biden?
Sim, já ficou. E, com certeza, toda aquela vantagem competitiva, politicamente falando, que o Biden tinha como um presidente que colocou os direitos humanos no topo da agenda da política externa, tudo isso fica muito prejudicado. E agora a gente tem que pensar no que o Biden fará para compensar essa perda. Como ele vai lidar com o Talibã. Poderá haver um endurecimento muito grande com o Talibã, que por sua vez poderá ter consequências. É por isso que não se pode descartar que aquilo volte a ser um porto seguro para guerrilheiros e terroristas.
Você ainda mantém contato com afegãos que estão no país nesse momento? Que tipo de relato tem chegado até você?
Sim. As pessoas que atuam na área de direitos das mulheres, de direitos humanos, estão absolutamente apavoradas. Elas pedem pelo amor de Deus para não mencionarmos mais os nomes delas. Dizem que estão sendo perseguidas. São deputados, e pessoas que atuam em ONGs, e também pesquisadores. A vida delas estava totalmente dependente da presença americana.
Nem elas percebiam isso. Depois de 20 anos, elas começaram a acreditar que o Afeganistão teria um futuro como um país mais livre. Então, elas estão em estado de choque. Tudo em que acreditavam caiu por terra. Elas estão se sentindo abandonadas, e com muito medo. Algumas estão escondidas em casa, ou se esconderam em outros lugares. Mas no Afeganistão não existem segredos. Três quartos do país são rurais – e esse último quarto, que é urbano, tem uma cultura rural. Embora Cabul tenha 6 milhões de habitantes, todo mundo observa todo mundo, todos os movimentos. Não existe privacidade. E os talibãs são muito capilares. Eles estão muito dentro da sociedade, é muito difícil fugir deles.
Durante os 20 anos de presença das forças ocidentais, uma nova geração de mulheres foi criada com acesso à educação e ao mercado de trabalho. Algumas ousaram até protestar nas ruas agora. Mas o risco é grande. Acha que elas continuarão a resistir?
Tenho falado com uma deputada, e percebi que o humor dela mudou em poucos dias. No início da semana passada, ela falava: "Vamos continuar lutando pelos direitos das mulheres." Hoje, ela só diz: "Eles estão me perseguindo, não posso falar." E ela é uma deputada. São 69 deputadas na Câmara de 249 cadeiras. Havia uma cota de 27,7% para as mulheres.
E, às vezes, elas superavam essa cota, conseguiam mais cadeiras do que o mínimo. Agora, quando o Talibã diz que elas vão poder estudar, trabalhar dentro dos limites do islã – a leitura que eles fazem do islã –, acredito que eles se referem a elas poderem estudar religião para ensinar para os filhos, talvez. Imagino algum trabalho que a gente chama por aqui de agente de saúde, professora de religião, algo assim. Mas essa é a melhor das hipóteses. E já seria um grande progresso em relação ao período de 1996 a 2001.
Porque, para elas, esse foi um período de invisibilidade total...
Pois é, elas não saíam de casa. Elas não iam para a escola. Porque eles se alfabetizam no Alcorão – isso é muito comum entre os países muçulmanos. Você alfabetiza em árabe, repetindo versões do Alcorão.
Elas não tinham nem isso, não eram letradas. Na época do Talibã, você não via mulheres na rua. Elas passavam rapidamente, eram vultos de burca. Mas, nos anos 60 e 70, quando houve uma influência da esquerda no Afeganistão, elas adquiriram mais espaço dentro da sociedade. Quando os talibãs tomaram então o poder, havia médicas, professoras, e até uma juíza afegã.
Você fez três visitas ao país – em 2001, 2004 e 2009. Você chegou a tentar entrevistar mulheres?
Sim, fiz algumas tentativas. Numa delas, pedi para o meu guia para entrevistar mulheres, e ele disse: "Isso é muito perigoso, isso não dá." E ele já tinha estado comigo em lugares ultra-arriscados na guerra (risos). Teimoso, fui pelo menos tentar fazer umas fotos, e acho que poderia ter sido linchado se ele não tivesse intervindo.
Eles não aceitam. As mulheres são propriedades dos homens delas – marido, filho, pai. Nada pode ser feito com elas por alguém que não seja uma dessas pessoas. Por exemplo, digamos que a esposa esteja doente. E os amigos queiram saber como ela está. Aí, um amigo fala assim: "Como está a família?" E o outro amigo responde: "Ah, está melhor." Porque você não pode perguntar diretamente sobre a mulher do outro. E eles não falam o nome da mulher. Eles chamam de "mãe do fulano", quando tem filho. Antes de ter filho, eles falam algo como "ei".
Lourival Sant'Anna em Tora Bora, no Afeganistão, em 2004
Existe diferença entre os talibãs que assumiram o poder agora e a primeira geração, que cresceu nas escolas religiosas do Paquistão?
Aquela primeira geração realmente não conhecia o Afeganistão. Eles cresceram no Paquistão, e começaram a ocupar o Afeganistão a partir de 1993. Uma parte dessa segunda geração também é originária do Paquistão. Inclusive o Haibatullah Akhundzada, considerado o líder do Talibã, foi professor e pregador em uma mesquita no sudoeste do Paquistão.
Mas uma parte desses talibãs foi recrutada no Afeganistão mesmo. Então, é uma mistura desses dois grupos. Eles continuam com a mesma visão ideológica. E é uma pauta puramente local, nacional – assim como acontece com a Al-Qaeda. Ao contrário do "Estado Islâmico", que tem uma pauta transnacional, internacional. Eles procuram não ter inimigos externos. E é isso que eles estão tentando de novo agora. Porque eles só querem formar aquele país ali, aquele emirado islâmico, e ter boas relações com o resto do mundo.
Eles estão numa posição mais confortável agora?
Eles estão com um domínio muito maior do que tiveram entre 1996 e 2001. O exército afegão agora está mais bem equipado do que naquele período. Quando os talibãs tomaram o equipamento russo que o exército tinha, ele já estava mais sucateado. Agora é mais moderno. O desafio deles é atrair a participação dos oficiais afegãos treinados para utilizar esse equipamento. É isso que eles estão tentando fazer. Os oficiais têm medo, mas acho que eles vão conseguir. Os afegãos são muito propensos a fazer acordos. Tem um ditado no Afeganistão que diz assim: "Você não pode comprar um afegão, mas você pode alugar".
Eles sempre fizeram muito acordo. Tanto que, quando os talibãs conquistaram o país, não teve muita resistência dos mujahedin. Quando eles entenderam a força dos talibãs, eles foram fazendo acordos. Os afegãos são muito pragmáticos. Não existe um Estado-nação. Na verdade, o Afeganistão não existe. Não existe um país ali. Existem grupos locais. Morrer por quê? Para quê? Pelo país? Isso não faz sentido para eles. Eles podem até morrer pela terra, pela família. Mas não por um Estado-nação. Isso não existe.
Você acredita que os talibãs vão realmente impedir que o Afeganistão se torne um paraíso para grupos terroristas que poderão até agir na Europa?
Depende dos outros países. Vamos lembrar que a Al Qaeda entrou no Afeganistão porque foi apresentada pelo serviço secreto paquistanês ao Talibã. Eles não se conheciam. O Bin Laden se transferiu para lá vindo do Sudão, e treinou os seus homens na fronteira com o Paquistão. Mas isso dividiu a cúpula do Talibã. Hoje, o Talibã considera que pagou um preço muito alto por uma briga que não era dele. E que o correto é não permitir terroristas dentro do Afeganistão que tenham pautas externas.
Então, eles fizeram esse compromisso com a China. No mês passado, teve a reunião do (Abdul) Gahni Baradar, que vai ser agora o presidente do Afeganistão, com o chanceler chinês. Já a Rússia está observando. A Rússia tem trauma, porque os chechenos são veteranos do Afeganistão. Foi lá que eles treinaram, aprenderam a lutar contra os soviéticos, os russos. E depois fizeram a independência da Chechênia. Mas a Rússia está inclinada a acreditar na promessa, e está dando passos na direção de reconhecer o Talibã. Agora, por que eu digo que depende de outros países? Porque o Afeganistão é completamente dependente economicamente da comunidade internacional. E está, sobretudo, nas mãos da China e do Paquistão.
E como ficaria em relação aos Estados Unidos?
Pode haver um cenário no qual, por exemplo, Biden considere que, para recuperar a credibilidade, ele tenha que assumir uma posição muito dura no plano econômico e político, no sentido de isolar e tentar asfixiar o Talibã. E também cobrar muito da China por essa aliança. Assim, o Talibã poderia permitir, de forma não explícita, a atuação de grupos que causassem problemas para a segurança dos americanos – principalmente fora dos EUA, na própria região. Como atentados para tentar conter essa hostilidade americana. Mas a intenção deles é não provocar problemas com outros países. Eles ainda estão tentando ter boas relações com a União Europeia, com os Estados Unidos. Mas, à medida que vão implementando suas políticas com relação às mulheres, aos homossexuais, aos que foram funcionários do governo anterior, e aos que trabalharam com as Forças Armadas americanas, essas portas vão se fechando.
Qual deve ser o papel do Paquistão nesse xadrez geopolítico?
O Talibã foi criado pelos paquistaneses para evitar que o Afeganistão tivesse um governo amigável à Índia. Por isso, também existe o Talibã paquistanês – para ameaçar a Índia. O Paquistão abriga grupos terroristas islâmicos para fazer frente ao poderio da Índia, por causa da disputa pela Caxemira. E pode ser que eles precisem prestar esse tipo de serviço ao Paquistão, pode acontecer isso. Principalmente, um terrorismo contra a Índia. Esse é um cenário possível.
Existe ainda uma tentativa de resistência no Afeganistão. Diante desse ambiente tribal, com várias etnias, existe a possibilidade de uma nova guerra civil?
Não, guerra civil não. A fratura na sociedade é tribal, em primeiro lugar. Porque existe uma ideologia no mundo muçulmano que diz que a oposição ao governante é "fitna" (intriga), por isso seria um pecado. Isso vem do tempo do profeta Maomé. Ele ensinou que o mestre é escolhido por Deus. Então, você tem que aceitar quem está no poder. Porque isso, [a oposição] enfraquece o povo contra os inimigos.
Mas o que fica são essas divisões tribais e étnicas. E, no caso, a resistência que está acontecendo nesse momento vem dos tajiques, que são o povo lá no Vale do Panjshir. Historicamente, no Afeganistão houve conflitos muito curtos. Porque eles rapidamente entendem quem está mais forte e se alinham. São sobreviventes. Todos os impérios invadiram o Afeganistão, e eles aprenderam a se entender. E a natureza é muito dura lá, tem muito deserto, muita montanha. Os pashtuns dizem que Deus criou a Terra e sobraram umas pedras, umas rochas, aí ele jogou ali e criou o Afeganistão. Mas é o país mais lindo do mundo. Uma coisa maravilhosa, com pessoas lindas e paisagens lunares.
