A presidenta do Novo Banco de Desenvolvimento (NDB), Dilma Rousseff, recebeu em 29 de setembro, a mais alta honraria concedida pela República Popular da China, a Medalha da Amizade. Dilma, que deixará o banco em julho de 2025, conversou no mesmo dia da homenagem com os jornalistas das mídias brasileiras presentes em Pequim, na Casa de Hóspedes do Estado, Diaoyutai, na região oeste de Pequim.
Na coletiva, a presidenta abordou: a possível entrada do Brasil na Nova Rota da Seda (Iniciativa do Cinturão e Rota); o futuro do banco que preside e as possibilidades de uso crescente de moedas locais em vez do dólar; as políticas industriais no Brasil; e o crescimento e presença da extrema direita no mundo.
A presidenta destacou, em relação à Nova Rota da Seda, as características e vantagens que a iniciativa apresenta, como a possibilidade de instaurar parques industriais e tecnológicos e o fato de que a iniciativa não exige exclusividade. Dilma concluiu: “Eu acho que o Brasil tem que aproveitar todas as oportunidades que se lhe aparecem”.
“O Banco tem uma grande característica ele é feito por e para os países do Sul Global”, disse Dilma sobre o NDB, também conhecido como Banco dos Brics. As prioridades do banco são financiar cada vez mais o setor privado com moedas locais e financiar projetos sustentáveis.
A presidenta destacou um projeto com o qual o banco começou a trabalhar para produção de fertilizantes orgânicos a partir de resíduos orgânicos. Esse projeto faz parte das parcerias entre a Universidade de Agricultura da China e a Universidade de Brasília.
Confira a seguir a entrevista:
O Brasil deve entrar na Iniciativa Cinturão e Rota?
Dilma Rousseff: A Iniciativa Cinturão e Rota é um programa da China, um bom programa de cooperação internacional. Por quê? Primeiro porque ele é o único existente, tem um escopo tão amplo, foi gasto US$ 1 trilhão (R$ 5,5 tri) nos últimos 10 anos. Ele abrange infraestrutura, rodovias, portos, aeroportos, infraestrutura digital, estruturas sociais, tanto de segurança quanto de saúde e educação e até de esgoto e água potável.
É uma coisa importante para o Brasil e acho que para os países do Sul Global. A proposta de fazer uma parceria em industrialização, com indústrias, parques industriais e também transferência de tecnologia. Acho que essa é a grande oportunidade na cooperação internacional que o Cinturão e Rota traz. E essa questão dos parques industriais se você for ver ao longo de todo o traçado desse cinturão e rota, principalmente quando se trata dos países do Sul Global, como os do Oriente Médio, Arábia Saudita e Emirados tem parques industriais e tecnológicos, a Indonésia tem parque industrial e tecnológico.
Essa que eu acho que é a proposta fundamental para o Brasil. Eles chamam aqui toda a cooperação internacional deles de Programa Cinturão e Rota. Então, eu acredito que uma parceria em que você aproveite todas as possibilidades é muito importante.
O segundo aspecto: o Cinturão e Rota não exige exclusividade. Você pode fazer parceria com Cinturão e Rota e outras tantas que pretender. Terceira característica que eu julgo importante, tanto o Banco Mundial quanto o Banco Asiático de Desenvolvimento participam em investimentos correlatos, ou paralelos, inclusive tanto o Pnuma quanto o Pnud.
E em quarto: pela primeira vez você vê um país com proeminência internacional propondo desenvolvimento comum. Geralmente se propunha uma divisão de trabalho: “Olha eu me industrializo e você produz commodities”. Hoje produzir commodity é fundamental.
Nós não podemos abrir mão de continuar sendo, por exemplo, o maior exportador de produtos alimentares, agrícolas e de proteínas para a China, porque somos o maior exportador do mundo. Mas o que nós não podemos é aceitar uma divisão do trabalho Internacional na qual nós produzimos commodities e eles produzem produtos manufaturados. Essa divisão do trabalho é antiga, ultrapassada e não nos interessa.
Temos de procurar uma parceria que transfira tecnologia. Como é que você alcança os países desenvolvidos? Eu acredito em duas coisas: acredito que um país tem de investir muito na educação e ao mesmo tempo procurar construir uma parceria com os melhores institutos internacionais. Por isso, naquele momento no passado eu fiz o Ciências Sem Fronteiras, porque precisamos de pós-doutor, doutor e uma formação também técnica, para você conseguir desenvolver tecnologia ou ser receptador também de tecnologia.
Você tem de conseguir transferência de outros países. Se eu não me engano, só a Inglaterra quando fez a Revolução Industrial não copiou de ninguém. Os Estados Unidos e Alemanha copiaram da Inglaterra, o Japão copiou dos Estados Unidos. A Coreia, do Japão e dos Estados Unidos. A China, dos Tigres Asiáticos e do Ocidente. Cada um vai copiando. O processo de transferência de tecnologia e de você conseguir chegar na Quarta Revolução Industrial é crucial para o Brasil.
O Brasil não pode ser consumidor só de plataformas como e-commerce ou uber, mas sermos capazes de usar todos os fatores da Quarta Revolução Industrial. Quando dizem que o carro elétrico chinês é mais barato, é porque tem mais robô no chão de fábrica, a produtividade do trabalho é maior. Você coloca uma porção de robô em todas as atividades e vai obter um um carro melhor, mais barato e vai introduzir tecnologia que você não vê em outros carros.
Isso eu quero para o Brasil. Acredito que o Brasil fará uma parceria com a China, uma parceria estratégica de alta qualidade. Como é que ela vai se chamar? Cada país vai ter o seu programa. Nós vamos ter o PAC e os outros programas de reindustrialização e de desenvolvimento científico e tecnológico, educacional, científico e tecnológico. Eles têm um processo de cooperação. Eu acho que o Brasil tem que aproveitar todas as oportunidades que se lhe aparecem.
Presidenta Dilma Rousseff cumprimenta presidente chinês Xi Jinping no Grande Salão do Povo / CGTN
Quais vem sendo as prioridades do Novo Banco de Desenvolvimento e quais as perspectivas para a instituição?
O banco é dos países emergentes grandes do Sul Global, feito por e para esses países. Tem por objetivo fundamental o desenvolvimento de infraestrutura em todas as áreas, com foco muito grande na sustentabilidade, ou seja no combate aos efeitos da mudança do clima, e das ações efetivas para ajudar na redução da temperatura aos parâmetros definidos pela ONU e por todos os países que participaram do Acordo de Paris que é 1,5% de aumento da temperatura comparado com os padrões pré- industriais. Temos esse compromisso.
Investimos em energia renovável, eólica, solar, hidrelétricas, redes de transmissão... investimos por exemplo numa coisa que eu acho muito importante: a questão do lixo. Não sei se vocês lembram que no Brasil nós temos uma legislação que diz que não pode nem enterrar, nem queimar. Muitas vezes se pensou em fazer energia a partir do lixo, a partir da biomassa, o problema é que ela é cara.
Aqui eles tem um projeto que eu acho muito importante, o banco tá trabalhando no projeto do biodigestor de alta capacidade. Ele transforma lixo orgânico através da biodigestão em fertilizante orgânico. Ajudamos também os países que são participantes do NDB na industrialização e busca de melhor tecnologia.
A previsão é que eu saia no início de julho, pretendo voltar para o Brasil. No Brasil pretendo ajudar no que eu puder, em tudo que eu aprendi, com os contatos que fiz aqui. Acho que o Brasil tem muito que aprender com todos os países do mundo. A gente tem que estar aberto para cooperação. Cooperar sempre vai ser uma coisa comunitária.
De todos os países que me relacionei nessa questão da discussão de transferência de tecnologia, acho que a China tem uma capacidade de cooperação maior. Acredito muito na proposta do presidente Xi Jinping de construir uma comunidade de futuro compartilhado.
Tenho isso em comum com o presidente Xi Jinping, éramos presidentes quando o banco foi feito. Estamos construindo esse banco,ele tem de se expandir; entrou a Argélia… Esse é um processo lento. O banco, eu te digo seguinte, ele saiu da infância e tá chegando na adolescência.
Nós não exigimos nenhum critério pra emprestar, não falamos: “Olha, você tem que privatizar seu servidor para você ter acesso a um financiamento a 1 bilhão de dólares”. Isso não existe, a chamada condicionalidade. Tenho a expectativa de que o banco continue crescendo, estamos andando, um passo de cada vez. Ninguém vai querer achar que esse banco de repente vire um imenso banco como outros multilaterais que tem já décadas.
Começamos com cinco: Brasil, Rússia, China, Índia e África do Sul, agora nós temos Emirados, Bangladesh e Egito e Argélia, dá nove. Muitos outros países já pleitearam a entrada, é um processo lento, cauteloso, porque a gente tem de providenciar as condições para que esses países estejam presentes.
Três coisas caracterizarão o banco nos próximos anos: será cada vez mais preocupado com infraestrutura, desenvolvimento sustentável, meio ambiente, industrialização e transferência de tecnologias. Esse é o primeiro, o segundo é um banco que se expande pros países do sul Global, com critério, calma, tranquilidade, mas se expande. E terceiro, um banco que vai procurar cada vez mais financiar o setor privado com moeda do local para garantir que nós cumpramos… porque nós temos um planejamento de 2022 a 2026, em que temos que ter 30% do nosso investimento para o setor privado e outros 30% em moeda local.
Antes de vir para cá, a senhora conhecia bastante sobre a China, eu gostaria que a senhora compartilhasse o que a senhora tem aprendido nesse tempo estando aqui na China. Quais são algumas das características que a senhora acha importante destacar do governo chinês?
Uma pergunta muito boa. Vou te falar algumas coisas que eu acho bem interessantes. Admiro algumas características da governança. A China parte do pressuposto que nós somos humanos e vamos errar. Então nenhum projeto é feito sem essa premissa e há muitos pilotos. Eles fazem pilotos e testam, na suposição que a probabilidade é que vamos erra por ser uma característica intrínseca nossa.
No Brasil muitas vezes, inclusive vocês da imprensa, partem do princípio que tudo vai ser certo, mas não existe essa hipótese. Mas quando você parte do princípio de que a probabilidade é uma hora ter erro, pode tentar e aprender tentando.
A segunda: descobri que a reforma e abertura não acaba nunca, não tem um dia final para reforma e abertura. Eles estão sempre reformando e abrindo, do ponto de vista econômico, para competição. A China tem um fortíssimo setor privado e um setor público menor que o setor privado, mas em ambos tem competição. Raramente você tem uma empresa monopolista, mas é importante a percepção de que para construir um país, você tem sempre se adaptar à realidade, e ela tá em mutação.
Você não trabalha no curtíssimo prazo aqui. Não se pensa no voo de galinha como o padrão de crescimento, mas no da constante modificação, e de constante alteração do processo. Eu achava estranha essa história: tem a reforma e abertura lá do Deng Xiaoping, e depois tem a outra que vem com o Zhu Rongji, toda a reforma dos bancos e das empresas estatais, a redução das empresas estaduais, e agora tem um novo processo e todas elas mesmas meio que se expandem ao longo do tempo. Isso faz parte dessa visão de longo prazo.
A senhora hoje faria diferente a política das campeãs nacionais?
A ausência de práticas competitivas no setor privado brasileiro levou um estudioso americano a dizer que tinha que aplicar o capitalismo no Brasil. Porque o capitalismo brasileiro partia do pressuposto que você tem que proteger as empresas contra todos os processos competitivos.
Na China já tiveram campeões nacionais, não se pode fingir que não se precisa de campeões nacionais. Quando começaram a reforma e abertura na época desse primeiro-ministro [Zhu Rongji] ele dzia: preserve as grandes e privatize as pequenas. Foi assim o processo de privatização das empresas estatais. Eles reduziram as empresas estatais e preservaram preserve as grandes porque era a capacidade de a China entrar no mercado internacional.
Campeões nacionais é essa capacidade de construir grandes empresas e entrar no mercado internacional. Você tem de construir a sua condição de concorrência. Você não chega para competir sem modificar as condições econômicas…
Aquela versão ultrapassada que tem uma contradição entre Estado e empresa privada, Estado e mercado, ela é completamente ultrapassada. O Estado em qualquer país do mundo tem grande capacidade de favorecer as suas empresas e garantir que seu mercado seja mais competitivo, que você tenha política industriais.
Hoje, eu acho estranhíssimo, eu acho estranhíssimo… por exemplo, a Folha e O Globo passaram a vida falando que política industrial era um crime, que quem fizesse política industrial tava de fato cometendo um equívoco monumental. Então, vocês me explicam o que faz hoje os Estados Unidos?
O mundo está mudando a forma de fazer as coisas, principalmente porque a Quarta Revolução Industrial vai exigir muitos recursos, e eu acho que o Brasil tem todas as condições de transformar o nosso país no que ele pode ser. Porque nós temos tudo, gente. Que país que tem petróleo, terras altamente produtivas, capacidade de produção de proteína, os recursos minerais, a indústria que nós temos? Alguma parte dela nós perdemos, mas existe isso.
Somos um país que produzia jatos até o outro dia, né, vamos voltar a produzir jatos. Não existe essa hipótese dessa divisão… O que fica claro nessa etapa histórica que nós estamos vivendo é que em nenhum país do mundo desenvolvido aceita a divisão do trabalho em que eu não produzo nenhum produto industrial, máquina e equipamento, eu só importo, vocês produzam, nenhum aceita isso, e por que que nós temos de aceitar?
A Cúpula dos Brics vai acontecer daqui a algumas semanas na Rússia, uma das pautas será a da desdolarização. Quais as perspectivas em relação a essa possibilidade?
Primeiro acho que não é a desdolarização, a questão é o uso de diferentes moedas. Ampliar sua cesta de moedas, como ampliou com o euro em determinado momento. E se você ver hoje, o que é que tá acontecendo? A multiplicação de plataformas em moedas locais. Consiste no seguinte: os banco centrais emitem uma moeda, Central Bank Digital Currency, Moedas Digitais dos Bancos Centrais, e começam a fazer trocas entre si eliminando os métodos mais anteriores de pagamento.
No caso dos Brics, do NDB,está previsto que iremos utilizar moedas locais porque o banco tem o compromisso de financiar o setor privado. O setor privado sofre as consequências do encarecimento dos financiamentos internacionais, derivados de não controlar nem a taxa de juros nem a taxa de câmbio.
Quando, por exemplo, o FED, o Federal Reserve, o Banco Central dos Estados Unidos resolve mudar a política aumentando a taxa de juros, quem emprestou em dólar tem uma variação na sua dívida. A gente quer que os financiamentos que façamos sejam em moeda local para que o fluxo de receita e o de pagamento casem. Do jeito que tá não casa.
Emprestamos fundos na África do Sul com rand, e fazemos aqui na China com o pandabonds. Vamos querer fazer no Brasil e vamos querer fazer na Índia. O Brasil tem sempre o problema de uma taxa de juros extremamente alta pros padrões internacionais, mas você sempre consegue encontrar formas criativas.
Moedas locais cada vez mais vão se tornar um instrumento de financiamento. Em Joanesburgo definiram que o Brics ia fazer todo um processo de investigação, de análise e ia construir um projeto de moeda. Não está claro se é uma moeda do Brics ou várias moedas de cada país. O que é fundamental é ter um sistema de pagamentos.
Em alguns países você não consegue investir, você só tem empréstimo soberano ou seja só se o Estado assina embaixo, senão não investe. Sem financiamento, ninguém vai fazer investimento pesado em infraestrutura. Naquela época era 30 anos pra hidrelétrica, para grande ferrovias, mais longas, 20 [anos] mais ou menos dependendo da térmicas ou a gás, 15 a 25 para eólica ou solar, entre 15 e 20 para rodovia, portos, aeroportos. Até 10 anos em alguns casos de rodovias menores. Isso requer necessariamente que você tenha financiamento de longo prazo.
E tem um outro problema sérissimo ocorrendo no mundo.Tem um cálculo do Banco Mundial que países africanos pagam taxas de juros de suas dívidas quatro vezes maiores do que a dos Estados Unidos e seis vezes maior que a da Alemanha. Há também uma discrepância entre taxas de juros e entre acesso à liquidez.
Como você está vendo o avanço do anticomunismo e o crescimento da extrema direita?
O Brasil tem que ter cuidado. Todo o esquema anti-comunista clássico dos anos 50, acabou. Ninguém pode viver baseado na visão, da Guerra Fria. O Brasil tinha um anticomunismo precário, se considerou que o nosso presidente João Goulart era um comunista empedernido e ele foi retirado do poder.
Eu respeito o Partido Comunista da China, mas não acho que por conta disso o Brasil tem que ser comunista. A China fala o seguinte: tem um caminho especificamente chinês. O Brasil tem de ter um caminho propriamente brasileiro. Agora, esse caminho brasileiro não é o caminho do anticomunismo.
Não é o caminho da visão da Guerra Fria, isso não pode mais na América Latina, não pode mais o que aconteceu no Chile, na Argentina, Brasil e Uruguai. Eu respeito o que eles construíram aqui nos últimos 75 anos, um país do qual eles devem se orgulhar.
Acho que os meios de comunicação não devem incentivar isto. O Brasil hoje tá numa situação muito parecida com o que está ocorrendo também nos Estados Unidos. O crescimento da extrema direita no mundo decorre também de um certo tipo de visão… “se você ganhar, eu perco”. Essa essa visão que é chamada soma zero é muito ruim. Essa é a visão também da velha Guerra Fria, de que tem um comunista escondido atrás de todo arbusto. Aqui não tem um comunista escondido atrás de todo arbusto, tem um país que mistura pensamento marxista e toda a civilização de 5 mil anos.
Porque é que é que dão tanta importância à educação? É a mesma coisa que aconteceu no Japão. O Japão importou muita coisa da China, e lá no Japão também o Confúcio é a base de você ter essa valorização imensa da educação. A China é isso.
Não dá para aplicar nenhum modelo ao Brasil se não entendermos que temos a nossa parte ruim também: nós tivemos escravidão. Eu sempre digo o seguinte, eu sou de 1947, você considera que o senhor imperador Pedro Segundo era anti-escravista e a República Nova um pouco saudosa da escravidão. Então, a República Velha é uma república que não deu garantias fundamentais, quando libertou os escravos.
Considero que 1930 foi um marco. O fim da escravidão se completa com 1930, quando os direitos dos trabalhadores são reconhecidos. Eu nasci 17 anos depois. Eu sei tudo que tem ainda de preconceito contra a escravidão que tem no nosso país, quanto por exemplo aquilo que muitas vezes o presidente Lula falou: o pessoal não podia viajar de avião, porque quem viajava de avião era a classe média.
Nós temos de trabalhar a nossa vida e do nosso jeito. E essa história… todo mundo que prega essa mentalidade da Guerra Fria ou anticomunismo antigo, tem outros interesses, querido. Não acredito que você andando numa rua de Xangai você acha que comunista come criancinha, não acredito.
Edição: Rodrigo Durão Coelho
