A linha sempre está aberta por parte da Venezuela. Mesmo com todas as agressões
Os problemas da Venezuela devem ser resolvidos pelos venezuelanos e qualquer outro governo que deseje estabelecer um diálogo construtivo com Caracas deve respeitar a autonomia e as instituições do país. Essa é a visão de Carlos Ron, vice-ministro das Relações Exteriores do governo de Nicolás Maduro para a América do Norte e convidado desta semana do Brasil de Fato Entrevista.
"A linha sempre está aberta por parte da Venezuela. Sempre. Mesmo com todas as agressões, com as tentativas de golpe de Estado", disse ele sobre a relação com os Estados Unidos, país que impôs medidas coercitivas - sanções em português claro - visando pressionar o governo Maduro. As sanções impediram que o país vendesse seu principal produto, o petróleo, o que gerou uma crise sem precedentes desde a segunda metade da década passada.
Ron falou sobre o peso das sanções e como o país conseguiu conviver com elas a ponto de controlar a inflação e se tornar um dos que mais cresce na América do Sul. O chanceler falou ainda dos ativos venezuelanos confiscados no exterior, a relação do país com outros do Sul Global e as tentativas de Brasil e Colômbia de mediar a crise eleitoral que se arrasta desde o pleito presidencial de 28 de julho.
A entrevista foi gravada em 21 de agosto, um dia antes de a Justiça venezuelana confirmar a reeleição de Maduro.
Confira alguns trechos da entrevista abaixo. No vídeo acima, você pode conferir a entrevista na íntegra:
BdF Entrevista - As sanções impostas pelos Estados Unidos estrangularam a economia da Venezuela por muito tempo, causando uma imensa crise que se refletiu no êxodo de muitos cidadãos. Após essas sanções causarem quase o fim do governo, a administração Maduro conseguiu reverter a crise econômica, controlar a inflação e tornar a Venezuela um dos países que mais crescem na América Latina. Apesar disso, o quanto é importante acabar com essas sanções?
Carlos Ron – Obrigado pela oportunidade de conversar. Olha, eu acho que nosso principal problema hoje em dia são mesmo as medidas coercitivas unilaterais que os Estados Unidos estão colocando sobre o povo venezuelano. Porque essas medidas não são medidas dirigidas só a algumas pessoas, não atingem somente personalidades, mas atingem a população inteira, colocando dificuldades para nós conseguirmos prestar serviços públicos, como, por exemplo, a eletricidade e a água.
Muitas das nossas obras públicas na Venezuela, por exemplo, têm peças que são construídas nos Estados Unidos ou em outros países que as sanções não permitem que recebam manutenção ou partes para reparação. Então aí já cria um problema além, claro, do problema principal, que é a indústria petroleira na Venezuela, maior indústria do país, que fornece a maior receita para o país e está sendo atacada pelas sanções.
A receita do Estado, em geral, fica menor enquanto os problemas e demandas da sociedade continuam os mesmos. Então, hoje em dia seria muito importante para nós termos plenas condições de desenvolvimento, que essas medidas coercitivas e ilegais sejam retiradas. Estamos fazendo um esforço para que o impacto dessas sanções não seja tão problemático para a população, termos outras alternativas e conseguimos um crescimento que ainda não é a estabilidade que a Venezuela tinha antes dos ataques.
Então, mesmo com as melhoras, se não existissem essas medidas coercitivas, poderíamos alcançar o potencial máximo do povo venezuelano, do país, do Estado venezuelano para melhorar a situação econômica e estrutural do país.
Pensando no futuro, na sua opinião, quais as chances do fim dessas medidas em um eventual governo de Kamala Harris nos EUA e em uma possível nova administração de Donald Trump?
É difícil dizer porque não sabemos o que nenhum deles pensa. Seria muito importante que os Estados Unidos abandonassem essa política de coerção contra outros estados e adotassem o caminho da diplomacia. Nós, na verdade, temos interesse em fazer um diálogo construtivo com os Estados Unidos desde que seja um diálogo de respeito mútuo e não mediante imposições ou ataques com agressões como essa.
O passado mostra que as medidas coercitivas vigoram desde o governo Obama, depois com o Trump. Governos democratas como Obama e Biden começaram com elas e Trump adotou a pressão máxima, mas no governo Biden, elas não foram retiradas. A ideia das licenças é uma medida de controle dessas sanções, mas não as retirou, o que por direito merece o povo venezuelano.
Então, não sabemos o que eles vão fazer, a política deve ainda mudar muito no campo eleitoral nos próximos meses. Mas se eles voltassem a abraçar a ideia da diplomacia do relacionamento e de benefício mútuo, a gente poderia ter um cenário diferente e eles continuam a conversar com essa posição.
Vamos ter que conseguir o nosso próprio caminho e continuar fazendo o que estamos fazendo agora, procurar alternativas.
Acontece algum tipo de diálogo? Existe a possibilidade hoje de diálogo com os Estados Unidos de governo para governo? Existe essa linha aberta ou não?
A linha sempre está aberta por parte da Venezuela. Sempre. Mesmo com todas as agressões, com as tentativas de golpe de Estado. O presidente Maduro tem sido bem claro desde o início do seu governo que ele está disposto a conversar, desde que seja com respeito, desde que seja respeitando a soberania da Venezuela, as suas imposições, a sua Constituição. Mas são os integrantes do governo dos Estados Unidos quem têm tomado essas decisões.
Por exemplo: nós nunca paramos a exportação do petróleo, foram eles que decidiram impor a medida contra a indústria venezuelana. Nós nunca paramos o diálogo com eles, que têm adotado ações de agressão contra a Venezuela. Então, a disposição, desse lado, sempre há, mas a disposição do lado deles, não. E constantemente não reconhecem as instituições venezuelanas, apoiam tentativas anticonstitucionais de golpe de Estado, rebeliões e violência na Venezuela.
Esse é o caminho que eles têm tomado. Não é o nosso caminho. Nós sempre estamos abertos a dialogar.
As empresas dos Estados Unidos ainda têm uma atuação muito forte na Venezuela. A Chevron não só explora petróleo há 100 anos no país, como agora também tem sociedade em empresas mistas com a PDVSA, a estatal do petróleo da Venezuela. Qual é a perspectiva da relação entre esses dois países, Venezuela e Estados Unidos, em questões comerciais? E qual é o peso disso para as relações políticas?
Novamente, quem limita as relações comerciais na Venezuela são os Estados Unidos, porque nós temos, como você já falou, essa relação com a Chevron, uma história de mais de 100 anos de relacionamento com empresas dos Estados Unidos, em termos de petróleo, energia, recursos.
Quem coloca essa dificuldade sobre o comércio é o próprio governo dos Estados Unidos. Nós estamos abertos. O presidente já tinha falado várias vezes, inclusive, quem quiser vir investir, dos Estados Unidos, pode, desde que esteja preparado para aceitar as normativas venezuelanas, as leis venezuelanas, e desde que o governo dos Estados Unidos permita, não crie obstáculos para o comércio.
Nossa posição é que vamos ser firmes na defesa dos nossos direitos, do direito do povo venezuelano, escolher relações comerciais para o benefício do povo venezuelano. Mas nós estamos sempre abertos a conversar, eles que estão colocando limitações.
Sobre a União Europeia. A Venezuela de Chávez chegou até a ceder petróleo em 2007 para Londres, e hoje a relação com a União Europeia é bem ruim. Quais as chances de normalizar essas relações?
Eu acho que aqui o tema é o seguinte: a Venezuela tem um processo político independente. A Venezuela tomou a decisão de fazer seu próprio caminho e não fazer as políticas que outros países têm planejadas para a Venezuela. Quando os relacionamentos se fazem com respeito, cooperação, solidariedade, nós construimos muito juntos.
A Venezuela não tem nenhum preconceito contra nenhum dos outros países, mas tem governos, não países, que, no momento, acham que atacar a Venezuela e não reconhecer instituições venezuelanas, pode ser forma de apoiar os Estados Unidos e outros interesses econômicos que não querem o bem do povo venezuelano. Nós estamos preparados para ter relacionamento com todos os lugares no mundo.
Se você olha para outras áreas do mundo, a Venezuela tem um relacionamento muito forte com outros aliados, China, Rússia, Turquia. São relacionamentos que têm surgido do respeito entre os dois países. O respeito às leis, às instituições. E procurando o benefício mútuo. Nós achamos que o relacionamento internacional deve superar essa lógica de tentar impor ideologias e procurar o caminho do benefício mútuo para os povos.
Como tem visto as tentativas de mediação de Brasil, México e Colômbia para a crise atual da Venezuela?
Bom, a primeira coisa que temos que conversar aqui é que a questão das eleições na Venezuela deve ser discutida apenas entre venezuelanos. Ou seja, para nós, os resultados da eleição, a resolução desse tema, deve acontecer por meio de discussões venezuelanas, porque a Venezuela é um país soberano.
Nós temos mecanismos suficientes, um mecanismo próprio para contemplar qualquer contestação, dúvida que exista dentro do processo eleitoral. Entendemos que tem uma boa vontade por parte de governos amigos de outros países, que querem ver a paz na Venezuela, como nós também queremos. Mas é importante sempre lembrar que a Venezuela precisa que a sua soberania seja respeitada e que o mais construtivo seria apoiar essas instituições.
Não podemos aceitar que eleições de um país sejam aprovadas ou não aprovadas por outros países. Para isso existe a soberania da Justiça, o direito internacional, o respeito, a autodeterminação dos países. E é importante que isso seja sempre respeitado.
Depois do 28 de julho, Caracas rompeu com alguns países da América Latina. Isso preocupa? Como é que fica a relação com esses países depois do anúncio oficial do resultado das eleições?
Um ponto importante de um relacionamento entre países é o respeito. Então, se outros países não podem respeitar as instituições venezuelanas, não querem reconhecer as instituições venezuelanas, não tem o mínimo para um relacionamento. Nós tomamos uma medida de retirar nossos diplomatas dos países. E, bom, vamos ver. A gente, como sempre, está disposto a dialogar com outros países. Mas o principal, a única coisa que a Venezuela pede é respeito à sua soberania, às suas instituições.
Ministro, ainda em relação com a Europa, o Banco da Inglaterra mantém 30 toneladas de ouro venezuelano que foram retidos por determinação da justiça britânica. O motivo é o não reconhecimento do Banco Central venezuelano, porque o ex-deputado Juan Guaidó se autoproclamou presidente. Em tese, teria o seu próprio banco central reconhecido pelo governo britânico. Mas agora que o Guaidó é carta fora do baralho, ele não está mais no horizonte, como a Venezuela está agindo legalmente e politicamente para desbloquear essas reservas, essas 30 toneladas de ouro?
Ter reconhecido Guaidó como presidente da Venezuela, quando na verdade ele não era presidente, gerou uma justificativa por parte do banco e do governo inglês que alegaram não saber ou não ter certeza a quem pertence ou quem deveria ter acesso ao ouro. Que é parte da riqueza do povo venezuelano.
O que deveria acontecer é que o governo venezuelano, as suas instituições, sejam respeitados e o Banco Central possa ter de novo o acesso a esse ouro. Mas o que estamos vendo é que, mesmo muitos países já reconhecendo a situação de Guaidó, ainda assim os ativos da Venezuela não são devolvidos para mãos venezuelanas.
Isso é preocupante, porque diz respeito à soberania venezuelana e ao direito internacional. Nós ainda continuamos usando todos os mecanismos legais à nossa disposição para que esses recursos novamente estejam sob o controle do povo venezuelano, do Estado venezuelano. Mas o que vocês têm que ver é que tem uma decisão política por parte dos Estados Unidos, e de alguns países que agem como satélite deles, de voluntariamente fazer esse reconhecimento para manter o controle sobre esses ativos da Venezuela.
Acontece a mesma coisa com a empresa Citgo, que está nos Estados Unidos e que também é parte do patrimônio venezuelano; acontece com algumas contas nos bancos do exterior, que ainda estão bloqueadas. Então precisa ter a decisão política de reverter essa ilegalidade de não entregar para o Estado venezuelano o controle dos ativos venezuelanos no exterior.
Falando da Citgo, que você mencionou, é outro caso emblemático de famoso roubo de ativos por conta do precedente criado pelo Guaidó. A Citgo é subsidiária da PDVSA, estatal, uma rede de refinarias e postos de gasolina nos Estados Unidos, que foi apropriada por aliados de Guaidó. Ela hoje está prestes a ser liquidada à revelia do Estado venezuelano para quitar dívidas da Venezuela com credores históricos do país. Eu queria saber qual é a situação hoje da Citgo, qual é o tipo de influência que Caracas consegue ter para defender a empresa.
Os Estados Unidos reconhecem ainda oficialmente a Assembleia Nacional da Venezuela do ano 2015, uma Assembleia cujo período constitucional já passou, aqui já teve uma outra eleição em 2020, foi eleita outra Assembleia, que já quase está terminando também o seu mandato. Mas os Estados Unidos falam que eles ainda só reconhecem aquela Assembleia de 2015 e decidiram ilegalmente criar um outro grupo para a presidência da Citgo. Porque os Estados Unidos ainda reconhecem esse grupo, não deixam a Venezuela agir dentro das cortes dos Estados Unidos sobre a empresa.
Não permitir que a Venezuela tenha direitos sobre a sua empresa é uma grande ilegalidade.
O bloqueio fez a Venezuela estreitar relações com países como o Irã, como a Rússia. O que essa abertura para o Sul Global trouxe para a Venezuela de bom, além de equilibrar as contas?
Existe um outro tipo de relacionamento, de complementariedade. O momento mais importante desse relacionamento foi durante a pandemia, quando Estados Unidos e Europa bloquearam a Venezuela, não permitindo que o país tivesse acesso às suas contas para comprar medicamentos e vacinas.
Conseguimos acesso a medicamentos via o relacionamento com China, Rússia, Turquia e com a Índia. Tivemos acesso a equipamentos e cooperação médica para vir para cá. Acabou que a Venezuela foi um dos países menos afetados pela pandemia na região, mesmo com esse bloqueio. E isso foi o resultado direto dessas outras relações.
Em novembro, o presidente da Rússia, Vladimir Putin, deve receber líderes de todos os países do Brics, inclusive daqueles que pretendem entrar para o grupo, como a Venezuela. Nicolás Maduro deve ir. O que o Brics pode trazer de positivo para a Venezuela?
Nós já recebemos um convite oficial para a ida de presidente Maduro, que deve checar sua agenda antes de decidir se vai ou não. A Venezuela pediu para ser parte do bloco e achamos que é importante porque ele hoje representa 40% da população mundial e é um espaço sendo construído com uma nova visão, de cooperação, diferente daquela visão antiga de ajustes estruturais forçados, que marca a relação com outras instituições como o Banco Mundial, o Fundo Monetário Internacional, que seguem a liderança dos Estados Unidos.
A Venezuela tem ao menos duas coisas que pode fornecer para o bloco: é a maior reserva de petróleo do mundo e, mesmo que estejamos rumando para uma transição para um mundo em que o combustível fóssil não seja tão central, ele ainda é necessário. A Venezuela pode trazer também a experiência em termos de integração. Nos últimos 25 anos, o país tem sido parte ativa de instituições, uma liderança da Opep, papel importante nas articulações regionais da Alba, Unasul, Celac, o projeto da Petrocaribe. Temos experiência em construir espaços de integração e isso pode ajudar o bloco a crescer.
Para alguns analistas, pouco tem sido feito desde a reabertura da Embaixada do Brasil em Caracas e da Venezuela, em Brasília, para estimular a retomada das relações entre Brasil e Venezuela. Essa aproximação seria muito lenta, segundo algumas críticas, e enfrenta obstáculos. O senhor concorda com essa visão? E o que falta para a relação bilateral melhorar ainda mais?
Bom, eu acho que é uma boa relação, mas que como sabemos, houve um momento muito difícil, de quebra durante o governo Bolsonaro, assim como muita coisa que ocorreu durantes os governos de Temer e Bolsonaro que afetaram o Brasil, seu desenvolvimento. Então, como todos os processos, a gente precisa retomar e reconstruir os caminhos.
Pensamos na relação com o Brasil como positiva, procurando pontos de aliança para o desenvolvimento. O importante é que exista vontade política de reconstruir essa aliança. Porque nós enxergamos o Brasil como aliado, necessário para a construção do continente, não como competidor, inimigo.
No passado, antes da Revolução Bolivariana, o Brasil era quase temido na Venezuela, como se fosse um inimigo da nossa soberania. Não é o caso. Nós sabemos que o povo brasileiro, o povo venezuelano, tem muitos laços em comum, que precisamos melhorar nossas relações. Vamos fazer essa reconstrução com respeito.
Existe algum aspecto, na sua opinião, da relação bilateral com o Brasil que pode ser melhorado? Que apresenta mais potencial de beneficiar tanto brasileiros quanto venezuelanos?
O relacionamento entre todos os países da América Latina sempre precisam ser mais fortes. Nós temos uma história comum, nós estamos construindo, ou deveríamos estar no caminho de construir um polo de fortalecimento do desenvolvimento latino-americano.
Eu acho que estamos em um bom caminho. Acho que com uma relacionamento respeitoso entre os países é o necessário para construir isto. E não deixar que fatores externos dividam nossos povos, nossos países, nossos processos de integração e unidade regional.
Eu acho que isso é importante: manter a missão, manter a tarefa de construir uma unidade regional.
Durante os governos de Hugo Chávez, ingressar no Mercosul era uma reivindicação importante para a Venezuela. Naquele momento, a região vivia um período de integração, as maiores economias chegaram a ser governadas por governos de esquerda, como Cristina Kirchner na Argentina, Lula e Dilma aqui no Brasil e Hugo Chávez na Venezuela. Desde então, houve um giro para a direita nos governos da região. Ainda existe o desejo da Venezuela de retomar o Mercosul? O que mudou na visão de Caracas em relação ao bloco desde então?
A missão de Caracas não tem mudado, o que mudou foi o que você falou, a visão dos outros países e outros governos. O que nós pensamos é que ainda é importante ter um mercado comum, unirmos nossos esforços econômicos. Mas teria que ser avaliado se agora é o momento mais apropriado, e se todo o bloco tem a mesma visão deste processo.
A visão da Venezuela tem sido sempre uma visão onde nós procuramos o fortalecimento das nossas capacidades. Nós precisamos desenvolver as nossas estruturas, precisamos ter um desenvolvimento econômico que ajude a população, que não seja expressado apenas em ganhos para empresas, que possa ser voltado também para o desenvolvimento social. Essa tem sido a postura da Venezuela desde o início da revolução bolivariana.
Agora, os outros países têm que compartilhar desta visão para podermos avançar.
Mas a Venezuela tem interesse em entrar no Mercosul hoje em dia? Ou este é um assunto que não é mais discutido?
Temos outras prioridade no momento que são mais importantes. Não depende da Venezuela. A Venezuela mantém a mesma missão desde sempre, o que interessa é saber qual é a visão dos outros países a respeito.
Na sua opinião, a Celac e a Unasul ainda são instrumentos válidos, importantes de integração regional?
Com certeza. Nós somos um país convencido a ter um bloco latino-americano forte, é importante termos nossas próprias instituições sul-americanas. Tomara que a Unasul possa seguir esse caminho de reconstrução, porque já tinha alguns avanços importantes em temas como saúde e recuperação.
A Celac ainda é um espaço importantíssimo de discussão política, de como nós podemos melhorar a relação entre nossos países sem influência externa. Porque a influência externa não coincide com a visão e com a necessidade dos outros países. Nós temos um nível de desenvolvimento e desafios comuns que podemos ver dentro da Celac e que não coincidem com países de outros hemisférios que não estão na Celac, como Canadá e Estados Unidos.
Eu acho importante mantermos a unidade dentro do bloco para atender esses desafios. Temos desafios climáticos, de desenvolvimento, temos que ter atenção aos desastres naturais. Lugares onde podemos encontrar espaços de recuperação. Então é importante discutir estas similaridades para poder fortalecer o bloco inteiro. Por isso eu acho importante ter uma América Latina com suas próprias estruturas independentes, é fundamental para o futuro da humanidade.
Edição: Leandro Melito
