O discurso violento é legitimado por candidatos que supostamente estão no jogo democrático
Milhões de argentinos devem comparecer às urnas no dia 19 de novembro para decidir quem será o próximo presidente do país, em um segundo turno formado pelo peronista Sergio Massa e pelo ultraliberal de extrema direita Javier Milei.
A eleição, no entanto, não deve ser apenas mais um pleito, pois já está afetada pelas propostas do candidato conservador que representam um risco para a democracia e permitem o uso da violência na política. Essa é a opinião de Lucía Wegelin, socióloga argentina que investiga as raízes e as consequências dos discursos de ódio na esfera pública do país.
Em entrevista ao Brasil de Fato, a pesquisadora do Laboratório de Estudos sobre Democracia e Autoritarismo da Universidade Nacional de San Martín afirmou que as ideias do ultradireitista - como a dolarização da economia, a liberação de venda de órgãos humanos e até cogitar um "mercado de adoção de bebês" - dominaram o debate público desde a realização das primárias, em agosto, até agora, às vésperas do segundo turno, e que o "efeito Milei" já pode ser observado no país, mesmo antes do resultado eleitoral.
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"É evidente que suas propostas têm efeitos preocupantes, além do risco que significam para a convivência democrática, porque ele tem esse tipo de discurso que rompeu o limite do dizível. Não quero associá-lo diretamente ao fato, mas o atentado à Cristina Kirchner no ano passado, por exemplo, pode ser lido como um efeito que esse tipo de discurso tem na esfera pública. Isso faz com que um atentado a uma vice-presidenta seja possível, que a violência política volte a ser possível na Argentina, quando o discurso violento é legitimado por candidatos que supostamente estão no jogo democrático", diz.
Conhecido polemista e frequentador de programas de opinião da TV argentina, Javier Milei não era uma figura tradicional do meio político e surpreendeu ao ser o mais votado nas primárias. No entanto, o candidato não conseguiu manter o mesmo desempenho no primeiro turno das presidenciais do último dia 22 de outubro e foi ultrapassado pelo atual ministro da Economia, o peronista Sergio Massa.
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Grosseiro no modo de falar e muitas vezes admirado por tal postura, Milei baseou sua campanha em propostas inusitadas e, algumas delas, absurdas. No campo econômico, para solucionar o grave problema inflacionário e de falta de divisas, o candidato propõe o fechamento do Banco Central e a dolarização completa da economia argentina. Já em outras áreas, Milei se diz fiel às ideias do Estado mínimo e de um mercado regulador, a ponto de defender a legalização da compra e venda de órgãos humanos e até mesmo a criação de um “mercado de adoção de bebês e crianças”.
Apesar do choque que declarações desse tipo causam entre os eleitores, Lucía Wegelin acredita ser necessário levar a sério tais propostas e "continuar debatendo sobre elas para evidenciar que são propostas reais e não apenas excentricidades".
"Mais do que pensá-lo como um louco, poderíamos pensá-lo como alguém que está desequilibrado e que pode ser presidente. Porque um louco também pode ser um gênio e então teríamos conotação positiva. A estratégia de chamá-lo de louco deve ser melhorada ou ampliada com uma série de razões que mostrem que suas propostas são perigosas", argumenta.
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A pesquisadora ainda lembra que a ex-candidata Patrícia Bullrich, da coalizão de direita Juntos por el Cambio (JxC) que ficou em terceiro lugar no primeiro turno, também adotou tons ameaçadores durante a campanha. Na última quinta-feira (26), Bullrich anunciou formalmente seu apoio a Milei no segundo turno, o que deve reforçar a transferência de votos ao ultraliberal.
"Algo muito discutido na mídia foi um dos spots de campanha da Bullrich que dizia algo que ela já repetia para a imprensa: 'o candidato opositor, o kirchnerismo, deve ser eliminado, deve ser apagado do mapa'. Ou seja, a discussão política está fora do eixo, está fora dos limites da convivência. O adversário não é enfrentado com debate de ideias, com propostas e discursos, mas a proposta da Bullrich era eliminá-lo", afirma Wegelin.
Para além de temas econômicos e sociais, a socióloga destaca que Milei assume uma postura violenta inclusive com pautas históricas como, por exemplo, negando os crimes cometidos pela ditadura militar argentina (1976 - 1983).
"Em um debate presidencial, ele trouxe esse tema em um negacionismo explícito, quando questionou o número de desaparecidos. Não só questionou, ele disse que não são 30 mil desaparecidos, seriam cerca de 8 mil e que faltaria contar as vítimas das guerrilhas. Obviamente, trata-se de outro problema político, porque há vítimas, mas não são crimes de Estado. Os 30 mil são todas as pessoas que passaram por centros clandestinos de detenção durante a ditadura, onde esse tipo de crime está organizado. Não era um excesso, não era uma guerra, estava organizado, planejado e articulado por um Estado nacional", afirma.
Confira a entrevista na íntegra:
Brasil de Fato: No último 22 de outubro, ocorreu o primeiro turno da eleição presidencial da Argentina e ainda não temos um vencedor. Sergio Massa e Javier Milei competirão no segundo turno, que será no dia 19 de novembro. O que podemos esperar da disputa e quem tem a vantagem: Massa, que teve mais votos, ou Milei, que pode atrair os votos de Patricia Bullrich?
Lucía Wegelin: Para começar, o primeiro a dizer é que foi uma surpresa para quem vinha acompanhando a eleição e o que poderia acontecer, principalmente que Massa tivesse mais votos do que Milei. Havia hipóteses sobre um segundo turno, mas que Massa tenha tido mais votos, e tantos mais – Massa cresceu muito desde as primárias – foi uma surpresa. Em princípio, foi uma boa notícia para o governo e para o candidato Massa, mas que não se traduz imediatamente em um diagnóstico positivo, porque, efetivamente, quem tem mais possibilidades de absorver os 23% de votos da terceira candidata é Milei, por certa afinidade ideológica.
Aqui na Argentina, Milei está ocupando discursivamente o lugar da extrema direita e Bullrich, mesmo dentro da coalizão Juntos por el Cambio, ocupa o lugar da direita. Uma direita dentro dessa coalizão que é de centro-direita, digamos. São discursos mais próximos entre si e construídos como discursos de oposição ao governo atual. Há uma proximidade que dificulta o projeto do Massa.
Em seus trabalhos mais recentes, você menciona algumas operações que favorecem o ódio na política, como a "memeficação" sem fim, a distorção, a banalização e a negação das violências históricas e contemporâneas. Como funcionam essas operações e podemos dizer que são operações usadas por Milei em sua estratégia política?
Sim, são operações que Milei usa, mas que não foram inventadas por ele. Em nosso trabalho na Universidade Nacional de San Martín, registramos a forma como um determinado tipo de discurso circula, que são os discursos de ódio. Esse tipo de operação se dá principalmente nas redes sociais e favorece a circulação de discursos de ódio. Então, um candidato de extrema direita como Milei trabalha com essa discursividade crescente que é favorecida pelas redes sociais, mas que não começa nelas, e que é favorecida por esse tipo de operações, como a memeficação ou a banalização, pois torna viável uma violência discursiva.
O que nós estudamos foi como ocorria, mesmo antes do crescimento da candidatura de Milei, o rompimento dos limites da violência discursiva tolerada através dessas operações. O fato de um candidato a presidente que, agora sabemos, tem muitos votos, usar esse tipo de operações discursivas pode também gerar um efeito rebote e faz com que esse limite do dizível seja ultrapassado por essas operações, que funcionam sobretudo nas redes sociais. Então, quando um candidato também ultrapassa o limite do dizível é ainda mais grave, porque torna mais legítima a enunciação desse tipo de violência. Inclusive, recentemente ele disse algo muito violento e discriminatório utilizando a palavra "mongol" como uma agressão. Esse tipo de discurso é um discurso de ódio, sem dúvida. O fato de um candidato a presidente ter esse tipo de discurso perturba completamente as regras do dizer público.
Então, começa a ser preocupante a qualidade do debate público que nutre a democracia. Sim, o Milei foi quem mais se nutriu desse tipo de discurso, mas Bullrich também usou operações que podem ser qualificadas como discurso de ódio. Algo muito discutido na mídia foi um dos spots de campanha que dizia algo que ela já repetia para a imprensa que era: "o candidato opositor, o kirchnerismo, deve ser eliminado, deve ser apagado do mapa". Ou seja, a discussão política está fora do eixo, está fora dos limites da convivência. O adversário não é enfrentado com debate de ideias, com combate discursivo, com propostas e discursos, a proposta de Bullrich era eliminá-lo. Aí também havia um chamado à violência discursiva, mas que legitima violências na vida pública em todos os sentidos quando enunciada por candidatos.
Quanto há de concreto nos discursos de Milei? Ele promete coisas como fechar o Banco Central, dolarizar a economia, e outras totalmente absurdas como a venda de órgãos no país. Que efeito real e imediato essas propostas têm na sociedade argentina?
O primeiro que diria é que eu acho perigoso pensá-las como meros delírios de um candidato que está apostando na novidade e diz coisas exageradas. É importante destacar que são propostas que estão em sua plataforma de campanha e não apenas isso: são ideias centrais de todos os teóricos da economia que Milei cita, admira e traz o tempo todo em seu discurso. Não são coisas que ele disse sem pensar porque dormiu mal, são propostas. Em segundo lugar, a possibilidade de que elas sejam executadas é algo bastante incerto. Não posso dizer muito sobre isso, mas, sim, devemos levar a sério o que ele propõe, porque existe um discurso perigoso que se fixa na novidade do candidato e deixa de lado sua plataforma, com a qual muitos eleitores discordam e que, no entanto, apesar de discordar, votam nele pela novidade e pela diferença que ele traz.
Por isso, eu acho importante não deixar de acreditar nessas propostas e levá-las a sério. Se essas propostas avançassem, seria muito grave para a Argentina em muitos sentidos. O primeiro que me vem à cabeça é que seria gravíssimo para a Argentina, por exemplo, cortar relações comerciais com o Brasil e com a China, algo que ele falou em uma entrevista. É inimaginável o efeito destrutivo que isso teria na economia argentina, assim como uma dolarização. É verdade que hoje não seria possível realizá-la, mas se há uma corrida bancária ainda maior e uma hiperinflação, o dólar pode estar muito menos acessível, mais caro para a Argentina e, portanto, a dolarização se daria com menos dólares. Mesmo se fosse possível, envolveria um empobrecimento radical da população, de um dia para o outro. Em termos de sofrimento social, é muito evidente que suas propostas têm efeitos preocupantes, além do risco para a convivência democrática que significam. Isso é algo que já estamos sofrendo, porque ele é o candidato que rompeu o limite do dizível. Não quero associá-lo diretamente ao fato, mas o atentado à Cristina Kirchner no ano passado, por exemplo, pode ser lido como um efeito que esse tipo de discurso tem na esfera pública. Isso faz com que um atentado a uma vice-presidenta seja possível, que a violência política volte a ser possível na Argentina, quando o discurso violento é legitimado por candidatos que supostamente estão no jogo democrático. Acho que isso já gerou efeitos graves na política argentina.
Vivemos uma situação que é sentida como insana, que já está atravessada por certa loucura e por uma incerteza cotidiana muito grande. Então, é preciso colocar uma carga maior, pois ele não é apenas um louco, é um louco perigoso.
Javier Milei e Sergio Massa: ultraliberal de extrema direita enfrenta peronista no 2º turno / Alejandro Pagni, Luis Robayo/AFP
Você diz que devemos levar as propostas de Milei a sério, mas, em sua campanha, Sergio Massa vem adotando uma estratégia que apela à razão, a votar com consciência, contra a loucura. Essa seria a melhor opção para enfrentar alguém como o Milei? A razão contra a loucura seria a melhor palavra de ordem neste momento?
Devemos testar todas as formas possíveis. Em nossos estudos, nós trabalhamos muito com grupos focais e algo que surge sobre a figura de Milei e seu vínculo com a loucura é que a loucura não tem necessariamente uma conotação negativa. O fato de ele ser louco não é ruim para todos os eleitores. Porque a loucura vem junto com outros atributos, como pensar que o louco é alguém sincero, o louco é alguém valente, que se arrisca, é alguém que diz verdades, que é diferente, é alguém que pode se arriscar neste momento em que vivemos com mais de 100% de inflação anual.
Vivemos uma situação que é sentida como insana, que já está atravessada por certa loucura e por uma incerteza cotidiana muito grande. Então, é preciso colocar uma carga maior, pois ele não é apenas um louco, é um louco perigoso. É um louco perigoso porque tem uma série de projetos que são muito graves. Talvez, mais que pensá-lo como louco, poderíamos pensá-lo como alguém que está desequilibrado e que pode ser presidente nesse desequilíbrio. Porque um louco também pode ser um gênio e aí também teríamos uma conotação positiva. A estratégia de chamá-lo de louco deve ser melhorada ou ampliada com uma série de razões que mostrem que suas propostas são perigosas. Há um problema no discurso de Massa ao convocar à racionalidade, porque os argentinos não sentem que estão vivendo em um momento de muita racionalidade, enquanto ele é ministro da Economia. Sentimos que a economia está fora de si. Então, esse discurso tem um limite, pois há certos problemas que podem ser melhorados.
No Brasil, com o ex-presidente Jair Bolsonaro, ocorreu uma espécie de nostalgia com a ditadura militar, mas na campanha do Milei há uma espécie de nostalgia com o ex-presidente Carlos Menem. Como começou esse discurso "menemista" na campanha do Milei e o que explica essa admiração pelo ex-ministro da Economia Domingo Cavallo e pela lei de conversibilidade? É algo sumamente econômico ou também há fatores sociais presentes?
Acredito que, por um lado, é econômico no sentido de que eles compartilham as mesmas ideias econômicas. Milei é alguém que vem do mundo da economia e chega na política a partir daí. Portanto, sem dúvida, ele compartilha o ideário de Domingo Cavallo e apesar de o governo Menem não ter boa imagem em alguns setores, Milei não pode negar sua afinidade com esse governo porque é ideológica, há uma afinidade a priori. Essa afinidade tem a ver, sobretudo, com o enxugamento do Estado e a menor intervenção do Estado na economia. Milei voltou a falar em privatizações e isso começou a causar ruído em certa parte da população. As privatizações são muito malvistas em alguns setores que as associam a um momento não só de empobrecimento da Argentina, mas de enriquecimento de determinados negócios através das privatizações. Então, voltar agora com a ideia de privatização começou a fazer ruído. Não é apenas uma reivindicação das ideias de Cavallo. Até aí, a população poderia suportar, mas parece que as privatizações geram um pouco mais de ruído.
No início, você citou a comparação ou afinidade com a nostalgia do governo Bolsonaro com a ditadura. Isso também está presente aqui. As ideias econômicas que Milei reivindica são do "menemismo", ou próximas do "menemismo", mas sua candidata à vice-presidência, Victoria Villaruel, é uma pessoa que vem de uma direita mais tradicional que está muito associada à reivindicação dos crimes da ditadura e de todo um ideal mais conservador. Não é tanto o Milei, mas sua candidata a vice-presidenta, que é parte do seu aparato político.
Ex-presidente Carlos Menem e primeira-dama Zulema Yoma em 1989 / Daniel Muzio/AFP
Milei também recupera um pouco esse discurso. Em um dos debates decidiu trazer esse tema, por exemplo, em um negacionismo muito explícito, quando questionou o número de desaparecidos. Não só questionou como disse que não são 30 mil, são 8 mil e não sei quantos, e que faltaria contar as vítimas dos crimes realizados pelos Montoneros, pelas organizações armadas. Obviamente, trata-se de outro problema político, porque há vítimas, mas não são crimes de Estado. Os 30 mil são todas as pessoas que passaram por centros clandestinos de detenção durante a ditadura, onde esse tipo de crime está organizado. Não era um excesso, não era uma guerra, estava organizado, planejado e articulado por um Estado nacional. Se usava a máquina do Estado para produzir esses crimes, por isso têm a gravidade que têm e por isso a Argentina construiu um grande movimento de direitos humanos que fez muito para reivindicar a memória desses 30 mil desaparecidos. Milei coloca isso em dúvida e traz de volta discursos antigos para nós, traz de volta discursos muito antigos sobre essa problemática, sobre a história recente da Argentina.
Já não teremos décadas como foram os ciclos progressistas que, além disso, coincidiram em vários países na região. Não teremos mais ciclos tão longos. É mais provável que tenhamos ciclos mais curtos entre a direita e os projetos progressistas, que tendem, além disso, a ser mais de centro e a direita tende a ser mais de extrema direita.
Em termos regionais, após a vitória de Gustavo Petro, na Colômbia, e principalmente de Lula, no Brasil, muitos analistas disseram que isso poderia representar o fim de um ciclo da extrema direita na região. A real possibilidade de vitória de Milei na Argentina demonstra o contrário?
Não tenho muitas ferramentas para fazer uma análise regional, mas sigo o ex-vice-presidente da Bolívia Alvaro García Linera, suas análises me parecem bastante certeiras, sua ideia de que, agora, não se trata de um momento de grandes consensos que durem muitos anos, de grandes tendências que durem muitos anos, mas de ciclos muito mais curtos. Já não teremos décadas como foram os ciclos progressistas que, além disso, coincidiram em vários países na região. Não teremos mais ciclos tão longos. É mais provável que tenhamos ciclos mais curtos entre a direita e os projetos progressistas, que tendem, além disso, a ser mais de centro e a direita tende a ser mais de extrema direita. É algo preocupante também, porque, mesmo que os ciclos sejam curtos, todo o ideário regional está evidentemente voltado mais à direita, em termos mais globais. Acho que existe um perigo aí e é difícil pensar o que fazer politicamente diante disso. É algo que está acontecendo em um nível social, em princípio, por uma situação que pode ser associada a uma crise e talvez como efeito da pandemia, algo que deve ser analisado para explicar algumas dessas dinâmicas globais.
Quais são as principais lições sobre discursos políticos que o povo argentino aprendeu entre as primárias e o primeiro turno e que devem agora ter um reflexo nas campanhas para o segundo turno?
Algo que começou a acontecer depois das primárias, entre outras coisas, é que a agenda pública foi tomada quase totalmente pelas propostas de Javier Milei, elas começaram a ser discutidas. Por exemplo, o mercado de órgãos já não era apenas algo que ele disse em uma entrevista que deu há dois anos. Isso apareceu na agenda pública como algo a ser discutido por todos e sobre o qual todos deveriam ter uma opinião. Houve muito mais avidez de discussão política entre as primárias e a eleição geral, mas o debate passou a estar mais centrado nessas propostas mais estranhas de Milei.
Seu projeto de anular a lei do aborto, de anular a lei de educação sexual integral, seu projeto de facilitar o acesso às armas. Todos esses projetos geram muita resistência, inclusive entre muitos de seus eleitores. Então, devemos continuar discutindo para evidenciar que são propostas reais e não apenas excentricidades.
Acho que devemos continuar discutindo, citar as propostas o tempo todo, especialmente as que se referem a conflitos morais, como o mercado de órgãos e de crianças, duas propostas que vêm de sua lógica de um mercado absoluto, de que tudo é mercantilizável. Sua convicção é que tudo funciona melhor quando o Estado não intervém. Inclusive, por exemplo, a adoção de crianças. Isso não foi dito ao acaso, essa é sua proposta, porque vem da ideia de que todo intercâmbio funciona melhor quando os de fora não intervêm e os de fora também são o Estado. Acho que devemos continuar discutindo todas essas questões que surgiram com mais força nos últimos dois meses, seu projeto de anular a lei do aborto, de anular a lei de educação sexual integral, seu projeto de facilitar o acesso às armas. Todos esses projetos geram muita resistência, inclusive entre muitos de seus eleitores. Então, devemos continuar discutindo para evidenciar que são propostas reais e não apenas excentricidades.
Javier Milei foi o segundo mais votado no primeiro turno das eleições argentinas / Luis Robayo/AFP
Algo que chama a atenção é essas propostas atraem um setor popular e jovem da sociedade argentina. O que você opina sobre o chamado "voto Rappi", votos dos entregadores que apoiam Milei? Há uma confusão ideológica ou talvez seja uma busca por uma saída violenta a uma situação difícil?
A ideia de confusão ideológica é difícil de usar porque acho que todos nós estamos um pouco confusos ideologicamente. As razões do voto sempre são variadas e confusas. É bastante visível que há certa tendência de jovens, especialmente jovens muito precarizados, em situação de alta precarização, votarem nesse tipo de ideia, votarem em Milei. Acho que fica claro que, nessa conta mental feita por esses jovens para votar, é que eles têm pouco a perder. São jovens que já não têm plano de saúde, que já não têm acesso à educação universitária, mesmo sendo gratuita na Argentina, eles ficam de fora pelos custos de vida. Viver é muito caro para qualquer jovem hoje, o aluguel é difícil. Há uma série de circunstâncias que dificultaram muito a vida e que fazem com que esses jovens, em uma situação muito precária, tenham muito pouco a perder. Nessa conta, eles flertam mais com a decisão de dar o que aparece no próprio discurso do Milei, um salto no vazio. Estão mais dispostos a esse salto porque é pouco o que deixam para trás, acho que aí está uma razão.
Edição: Leandro Melito
