"Não faltam alternativos no mundo, o que falta, de fato, é um pensamento alternativo das alternativas", disse certa vez o professor, sociólogo e pensador português Boaventura Sousa Santos. Interessado em ideias que promovam a emancipação social e tendo dedicado sua vida e atividade intelectual à descolonização de pensamentos e alternativas ao capitalismo tardio, Boaventura recebeu a reportagem do Brasil de Fato, na cobertura do hotel em que se hospedou em São Paulo no fim de dezembro de 2018.
“O meu grande desejo e toda a minha luta é que as esquerdas se unam e aprendam com as lições do passado e não se unam quando já é tarde demais. As esquerdas europeias uniram-se nos anos 30, nas frentes populares. Mas nessa altura, o Hitler já estava no poder”, responde o professor titular aposentado da Universidade de Coimbra, ao ser questionado sobre os caminhos das esquerdas frente ao crescimento de ideias de extrema direita e sua legitimação democrática na virada dos anos 10. Segundo ele, para além da batalha de ideias e das derrotas políticas, estamos sob uma tirania do dinheiro, que se reproduz em função de si mesmo, descartando o humano.
“Os mercados são cinco investidores globais que dominam os mercados financeiros. Isso é uma ditadura financeira. Incompatível com a democracia. O capitalismo produtivo, industrial é um capitalismo que precisa de operários. O Estado não pode ser totalmente antissocial, porque, senão, destruiria seus próprios operários. O capitalismo financeiro trabalha com ecrãs de computadores e com programas, não trabalha com gente e, por tanto, produz dinheiro sobre dinheiro. Portanto, é profundamente antissocial.”
Confira abaixo a íntegra da entrevista:
Brasil de Fato: A eleição de Jair Bolsonaro pode ser interpretada dentro de um contexto internacional, de avanço do conservadorismo?
Boaventura de Sousa Santos: Lógico, a eleição do Bolsonaro é uma expressão brasileira, obviamente, do movimento global. Estamos a enfrentar, nesse momento que há um circo reacionário de forças ultraconservadoras no mundo e que estão a tentar dominar o espaço político, de alguma maneira a destruir (por via democrática, temos que admitir) a democracia, usando mecanismos, que por via da manipulação da opinião pública, ou manipulação massiva e usando redes sociais, consegue distorcer a opinião pública, criar um clima viável e prometer que, indivíduos, que são do sistema, se apresentem como anti-sistema para salvar seu país.
É algo que nós vimos há 18 meses. Vimos isso na França, com Emmanuel Macron, um jovem financeiro que se apresenta como anti-sistema. Vimos isso na eleição do Trump, e vimos isso também agora com o Bolsonaro e, como certamente os leitores do Brasil de Fato e os assinantes certamente sabem, todos esses que se apresentam como anti-sistema são homens do sistema.
Emmanuel Macron é um que foi homem financeiro do Rothschild, um dos popstars do sistema. O Trump conseguiu fazer todos os seus negócios sem pagar impostos federais (tem que estar bem dentro do sistema) e o Bolsonaro foi 27 anos membro do Congresso. Portanto, se apresentam sempre como soluções falsamente antissistêmicas e que procuram sobretudo polarizar a sociedade de uma maneira anti-democrática. Ou seja, transformam adversários políticos em inimigos. Com adversários a gente discute, os inimigos a gente destrói, elimina. E é exatamente essa política do ódio, política do sentimento.
É evidente que essas classes populares estão tremendamente assustadas porque sentem a sua estabilidade desaparecer, assim como sua segurança, a segurança do emprego. O neoliberalismo global cria um sistema de precariedade extraordinário que faz com que as pessoas comecem a ter muita insegurança acerca da sustentabilidade da sua família, e portanto do seu nível de vida. Os que são pobres podem ser pobres ainda mais, as classes médias podem obviamente perder o estatuto de classe média.
Por outro lado, tem a insegurança física também, porque se cria um estado paralelo, crime organizado, muita violência, muita delinquência, e naturalmente isso também afeta extraordinariamente as pessoas e vai criar um caldo de cultura para um clima de repor a ordem, e portanto esses líderes aparecem como sendo uma estrutura autoritária. E Bolsonaro ainda mais porque é um homem militar (apesar de ser um militar expulso do Exército), mas é alguém que pode vir com a lógica militar e aliás, uma lógica belicista, como ele tem muitas vezes o gosto de afirmar com seus gestos e com a ideia de que é preciso armar as pessoas para defendê-los da desordem.
Bem, esse é um sistema global que tem no Brasil uma expressão muito própria, e essa expressão, ao meu entender, é um capitalismo selvagem que está nesse momento no terreno, que vai entrar com uma agressão econômica aos brasileiros. Essa agressão vai impulsionar ainda mais as classes populares e essa agressão é acompanhada exatamente com esse discurso político para poder criar fatos políticos que possam vir a distrair a população das reais medidas econômicas que vão ser tomadas. Ou seja, fala-se de que a democracia agora vai ser uma democracia branca (como disse um general em uma entrevista), ou seja: é preciso proibir os "vermelhos", que seria o PT e o PSOL; prender líderes sociais, quer do MST, quer do MTST; tudo isto para depois fazer as medidas econômicas, que são as aceitas no neoliberalismo (talvez começando, como vamos ver agora este ano, com a reforma da Previdência); o que vai ser uma guerra contra as classes populares e as classes médias. Vão fazer uma guerra econômica.
Foi assim que fez o Emmanuel Macron na França, e veja o que sucedeu no final do ano na França. Este homem, há 18 meses, foi eleito em um grande consenso entre os franceses como antissistema, elevou as expectativas dos franceses de uma maneira extraordinária. E claro, essas expectativas não puderam ser cumpridas, porque sua receita era neoliberal. A primeira medida que ele teve foi acabar com o imposto sobre os ricos, obviamente teve depois que substituir esse imposto pelo aumento do preço da gasolina, isto é, um imposto indireto, um imposto regressivo, porque quer ricos, quer pobres pagam o mesmo preço pela gasolina, e portanto é uma guerra econômica. A França está levantada nas ruas, com os chamados "coletes amarelos" pedindo a demissão do presidente. Ou seja, alguém que por antissistema levanta muitas expectativas e leva profundas frustrações. Não estou dizendo que o Brasil é a França, que a mesma coisa acontece, mas vejo que realmente nesse fim de ano e começo de ano, as sondagens dizem que há um grande consenso no povo brasileiro em relação às medidas do governo eleito, quer dizer que as expectativas são altas, se as expectativas são altas e não forem cumpridas, as frustrações vão ser muito profundas. E isso provavelmente vai ter consequências sociais e consequências políticas.
Mas claro, um sociólogo é bom em prever o passado e não em prever o futuro, e portanto não sei o que vai se passar.
Confira o vídeo da entrevista com Boaventura.
O que é ser “de esquerda”, e como o senhor pensa que a esquerda deveria agir agora nesse momento?
Essa é uma preocupação muito forte minha, aliás escrevi um livrinho que está agora a entrar em segunda edição "Esquerdas do mundo, uni-vos" em que parto do princípio que, nesse momento, as esquerdas são quem podem salvar a democracia. Eu penso que a direita está demasiadamente comprometida com o capitalismo financeiro global, com o neoliberalismo, para poder efetivamente ser genuinamente democrático. Isto é, as forças da direita servem-se da democracia mas não servem à democracia. Aliás, o Brasil, de novo, é um caso de laboratório. A conciliação de classes da qual falava o presidente Lula, foi enquanto ela serviu também os interesses da direita num momento de boom dos preços das commodities. No momento que esse boom passa, a direita não está nada interessada em conciliação de classes nem sequer está interessada na democracia, e portanto temos o golpe institucional aqui no Brasil onde talvez a presidenta mais honesta da América Latina foi impedida pelos políticos mais corruptos da América Latina.
Neste contexto, eu penso que as esquerdas têm que se unir e se articular. Não é perder a identidade. O PCdoB é uma coisa, o PT é outra, o PSOL é outra, e outros partidos, que podemos considerar de esquerda no Brasil, cada um tem a sua identidade, cada um tem a sua trajetória. Agora, o que eu acho que é fundamental é distinguir entre os que os separa e o que os une. O que os pode unir? Claro que os separa muita coisa, mas o que os une é travar essa extrema direita que vai empobrecer o país, que vai destruir a democracia em última instância. As diferenças, por vezes, parecem muito grandes, por que temos que saber que há muito dogmatismo e sectarismo nas esquerdas, por que são parte de sua história. E isso tem que acabar.
O meu grande desejo e toda a minha luta é que as esquerdas se unam e aprendam com as lições do passado e não se unam quando já é tarde demais. As esquerdas europeias uniram-se nos anos 30, nas frentes populares. Mas nessa altura, o Hitler já estava no poder. E é curioso porque, para os comunistas, os socialistas eram seus piores inimigos. E para os socialistas, os piores inimigos eram os comunistas. Quando veio Hitler, prendeu uns e prendeu outros, portanto, não distinguiu entre socialistas e comunistas.
Nós, em Portugal, temos uma solução de esquerda, é o único país que temos solução de esquerda, que é governado por partido socialista, um bloco de esquerda, e o partido comunista e que foi exatamente nessa lógica. É uma união das esquerdas, pragmática, mas não é uma articulação com a direita. E eu penso que articulações entre forças da direita e forças da esquerda terminou, sou totalmente contra. Acho que se o PT, particularmente porque foi aquele que tentou mais esse tipo de política, continuar nesse caminho está liquidado historicamente. Não há lugar para conciliação com forças de direita, mas é evidente que há um lugar enorme, particular, para as forças de esquerdas. E tem que ser nessa base, pragmática, não vamos unir-nos todos, não vamos perder as nossas identidades, vamos unir-nos naquilo que a gente quer fazer: que é travar esta onda de extrema direita, travar o empobrecimento dos brasileiros, travar a destruição das leis trabalhistas, travar a privatização de tudo que houver no país e inclusive o SUS. Então, unamo-nos nisso! E articulemo-nos nisso.
Para isso, as esquerdas têm que ter uma outra atitude, mas isso não basta. Eu penso que as esquerdas no Brasil são todas esquerdas de constituição parlamentar, separaram-se muito dos movimentos sociais e separaram-se muito das periferias. As esquerdas deixaram de saber falar ao povo, com toda a franqueza. Não sabem ir para as periferias, não têm o discurso das pessoas que estão realmente atormentadas pela segurança. E portanto, o que é que nós precisamos? Precisamos outra vez que se faça aquele grande trabalho (que a esquerda sempre fez) que é saber falar com as populações empobrecidas e com as periferias. Precisamos reinventar as células comunistas, as comunidades eclesiais de base, os círculos de cultura de Paulo Freire, ou seja, tudo isso tem que ser reinventado para podermos construir uma democracia participativa, que é bom entender, é o único sustentáculo da democracia representativa. A democracia representativa sem a democracia participativa não se defende dos antidemocratas. E portanto é isso que nós temos que fazer, sobretudo nesse contexto de fake news, de tanta manipulação da opinião pública. A esquerda tem que aprender a trabalhar na rede. O modo em que a campanha do Bolsonaro usou as redes foi extremamente sofisticado, a esquerda não estava preparada e essa preparação do Bolsonaro começou a mais de quatro anos, agora sabe-se. E, portanto, a esquerda tem que se preparar. Mas além disso, a esquerda tem que saber voltar a falar, conversar face a face, é por isso que é muito importante nós irmos para as periferias, porque só na face a face é que a gente destrói as fake news, quando olha nos olhos das pessoas, conversa e pergunta "o que é que está a passar?" e qual é a opinião dela.
A eleição do Bolsonaro, aqui na América Latina, coincide com o governo de Mauricio Macri e com a eleição de outros presidentes neoliberais. Como o senhor analisa esse período político que o continente está vivendo?
Esse período da América Latina é de reflexo, é realmente a resposta à primeira década do século XXI, que foi aquele período onde a partir de 1998, na Venezuela, nós vamos assistir a emergência de governos populares que, não sendo socialistas, são, no entanto, governos que procuram uma redistribuição da riqueza e de alguma maneira tentam produzir sociedades mais justas. Tomaram medidas extraordinárias e muito importantes aqui no Brasil para que isso pudesse suceder. Isto aconteceu exatamente em uma altura em que este continente era o único do mundo onde se falava do socialismo do século XXI, foi um momento muito claro de lutas sociais.
Por que foi possível? Por muitas razões: os movimentos sociais vinham desde os anos 80, por exemplo; mas também por outra razão: imperialismo norte-americano estava distraído, porque estava completamente concentrado na Guerra do Iraque, no Oriente Médio. A partir de 2009, o imperialismo americano volta com força ao continente, com o golpe em Honduras, contra o Manuel Zelaya, que como sabem, não era um socialista, era um homem que queria dar de comer aos hondurenhos, como o Lula, aos brasileiros. Foi obviamente impedido e destituído e agora vemos quais são as consequências. A imprensa convencional, a televisão, nunca faz uma relação entre o golpe contra Manuel Zelaya em 2009 e os milhares de hondurenhos que estão agora a fugir de Honduras a caminho dos EUA, para fugir da fome e do crime. É exatamente isso o que os golpes procuram: empobrecer e depois não dar condições às populações para continuarem nos seus países.
Eu penso que, a partir de 2009, os EUA querem dar uma resposta e controlar, sobretudo, por um fator que normalmente no Brasil se vê muito mal (começa a ver-se melhor agora e em 2019 vai se ver muito bem) que é a rivalidade entre China e os EUA. O Brasil foi o grande teste, porque era parte dos BRICS, era a democracia robusta, portanto mais vulnerável também a uma intervenção. Era preciso neutralizar o Brasil e ele foi neutralizado com o golpe contra a Dilma, com a prisão do presidente Lula (que é obviamente uma perseguição política) e agora com a eleição do Bolsonaro que, como podemos ver, faz um alinhamento até caricato com os EUA, desde a transferência da embaixada para Jerusalém, às visitas a Taiwan, é a mesma guerra global política entre EUA e a China, em que os EUA querem um alinhamento total da América Latina, e por isso Macri, por isso Bolsonaro, e por isso a Colômbia e certamente outras más notícias que vamos ter no continente ao longo dessa década.
Essa desestabilização é, então, um interesse estadunidense?
Não tenho dúvida nenhuma, porque no EUA há uma coisa que já há muito tempo é discutida, está, aliás, em livros e documentos, por exemplo de agentes da CIA. Eles muito claramente dizem qual é a estratégia: "nós fazemos tudo, destruímos todos os governos para obter um objetivo único: o acesso aos recursos naturais". Portanto os EUA tudo farão para ter acesso ao pré-sal (como já vão ter), acesso à Amazônia (como certamente vão ter) e a todos os recursos minerais e hídricos do mundo, porque é evidente que a questão da água vai ser também uma questão fundamental geo-estratégica. Portanto é uma estratégia global de um alinhamento; aliás nós da Europa estamos a sofrer de outra forma, as mesmas consequências; isto é, os EUA querem um alinhamento total da Europa com eles e um distanciamento em relação à China, querem isolá-la. Não podem atacar a China diretamente, porque parte da dívida pública americana está na mão de credores chineses. A China não pode ser atacada diretamente, mas é atacada através dos seus aliados, Irã, Rússia; e, obviamente, o Brasil nos BRICS era também, de alguma maneira, um aliado. Um movimento global e imperial que está em curso.
Assim como no Brasil, as esquerdas da América Latina também deveria se unir? É o mesmo funcionamento?
Eu penso que sim. Eu venho do Chile, onde estive a trabalhar para a Frente Ampla, onde pude publicar este meu livro; na Argentina também. Quer dizer, há em todo o mundo, este desejo de unir as esquerdas como a única solução para travar os fascistas. É um movimento que está aí, tem diferentes formas, no Brasil, no México, na Argentina, no Chile, mas é evidente que é a única maneira que nós temos de salvar a democracia.
Para muita gente de esquerda, que sobretudo pensou sempre no socialismo, é muito difícil pensar que neste momento, a esquerda é o garante da democracia.
Além desses movimentos que o senhor descreveu, há outros atores que impulsionam o avanço deste fascismo global?
O mercado financeiro é, obviamente, o grande propulsor dessas forças conservadoras porque o mercado financeiro está a mostrar o seu carácter anti-democrático. Um capitalismo dominado pelo mercado financeiro é incompatível com a democracia, porque ele quer regular a democracia, não pode ser a democracia regular o capital, ele não quer ser regulado democraticamente. Tem que ser ele a regular a democracia. É por isso que, certamente os mais velhos, tenham surpresa disto: há vinte anos, alguém imagina que quando há uma eleição num país, a grande notícia dos jornais e a grande análise de primeira página dos jornais seja qual foi a reação dos mercados? A bolsa subiu, a bolsa baixou? Qual foi a reação dos mercados? Os mercados não votam. Os mercados não se perguntam qual é a reação dos cidadãos. Os mercados são cinco investidores globais que dominam os mercados financeiros. Isso é uma ditadura financeira. Incompatível com a democracia. O capitalismo produtivo, industrial é um capitalismo que precisa de operários, portanto não pode ser totalmente antissocial, porque senão destruiria seus próprios operários. O capitalismo financeiro trabalha com ecrãs de computadores e com programas, não trabalha com gente e, por tanto, produz dinheiro sobre dinheiro. Portanto, é profundamente antissocial.
Para isso, as suas medidas são de guerra social: uma transferência massiva de riqueza dos pobres para os ricos. O neoliberalismo é isto, não é outra coisa. É um sistema econômico que consiste numa transferência sistemática de rendimento dos pobres para os ricos, que só pode ser feito por modos autoritários. No passado foi a ditadura, agora, uma democracia é que está esvaziada de conteúdo. Que está falsificada por fake news. Por uma mídia completamente mentirosa porque não diz qual é a realidade de seus países. Isto está sendo analisado agora na França. Tem sido analisada em todo o mundo. Porque exatamente, os cidadãos começam a ver que foram profundamente enganados, obviamente, por essas políticas, destes políticos “antissistêmicos”. Eu penso que essas formas de guerra econômica se assentam em quatro pilares: o desprezo das elites; agressão econômica; mentira midiática; e brutalidade policial. São os quatro elementos de uma guerra contra a grande maioria dos povos e, portanto, classes médias e classes populares. Este caldo é um caldo totalmente antidemocrático. O neoliberalismo, o capital financeiro está por trás deste ataque à democracia.
O senhor falou algo interessante na pergunta anterior, sobre como "a esquerda passa a defender a democracia", o que nos faz pensar sobre a atual situação do Brasil, no qual a esquerda ficou acuada e passou a defender as mesmas instituições que a destroem diante de um mal enorme que se aproxima e se beneficia delas. É uma situação um pouco paradoxal, não?
Quando eu digo que a esquerda tem que defender a democracia, tem que entender uma coisa: a esquerda na América Latina foi sempre muito racista e muito sexista. Grande parte da população do Brasil nunca viveu em uma democracia. Vive em Estado de Exceção. As periferias vivem em Estado de Exceção permanente. Nós, as classes médias, é que pensávamos que era uma democracia. Então, a esquerda tem que pensar que a democracia sempre foi muito excludente aqui no brasil. E, portanto, não é um sistema universal. Por outro lado, a esquerda, não pode defender esta democracia. Ela defende a democracia para radicalizar e para modificar, por exemplo, quando eu digo que não pode haver democracia representativa liberal sem democracia participativa isso vai obrigar a uma reinvenção da esquerda dos próprios partidos. Eu acho que os partidos de esquerda não tem futuro se continuarem como são. Eu acho que temos que criar partidos de movimento.
Tem que ter democracia participativa dentro do partido. Isto é, circuncidadãos. Como vemos, por exemplo, o Podemos na Espanha. São ele que formulam os programas dos partido e que escolhem os candidatos. Portanto, para evitarmos o que essa concentração de elites partidárias que são sujeitos a uma corrupção endêmica, que é exatamente isso que surge neste momento e que perde o contato total com as periferias empobrecidas. Já não sabem falar deles. Isto é, passam a ser parte das elites que eles desprezam. Por tanto, há uma grande transformação. Quando num tempo em que é cada vez mais necessário distinguir entre esquerda e direita é que você vai dizer que já não faz mais sentido esta distinção. Ora bem, é que há aqui uma armadilha. Ser de esquerda é fundamentalmente isto: é estar do lado daqueles que sofrem as opressões do capitalismo, do colonialismo - sobre a forma de racismo- ,e do patriarcado - sobre a forma de violência contra as mulheres. Por tanto, é muito claro, é estar do lado dos 99% contra 1% . É estar do lado daqueles que lutam contra contra o capitalismo e o colonialismo, porque existe o colonialismo. Ele não acabou com as independências. E do patriarcado que é a violência contra as mulheres. Isso que é ser de esquerda.
Qual é a perspectiva com esse comportamento eleitoral do brasileiro de enxergar uns aos outros como inimigos sem enxergar nossos algozes, quem de fato está fazendo mal para a classe trabalhadora?
Os brasileiros tem que voltar a conversar cordialmente entre si. Este é um momento de polarização, o que torna isso muito difícil. Temos que admitir as diferenças. Eu, por exemplo, não consigo falar com taxistas no Brasil, porque, realmente, a maneira como formulam suas opiniões são extremamente agressivas. Eu não gosto que se insulte ninguém. Entre um ladrão e um guerrilheiro, eu prefiro um guerrilheiro. O que é isso? Onde é que está o ladrão? Foi provado realmente que o Lula se apropriou? Não. Não foi provado. No estrangeiro, a gente sabe que o Lula é vítima de uma perseguição política. Não houve prova. Eu li a sentença. Mas ele conseguiram criar aquilo que nós conseguimos chamamos de uma política de ressentimento. O que é uma política de ressentimento? É uma política que consiste em que a vítima se torna contra a vítima. Por exemplo, nos EUA, há 30 ano vejo esta evolução. O operário, branco, empobrecido, norte-americano, pensa que seu inimigo é o operário latino empobrecido como ele. E portanto, a vítima contra a vítima. Na África do Sul, o negro empobrecido pensa que seu inimigo é o imigrante moçambicano e zimbabuano e, portanto, há cenas de racismo entre negros na África do Sul. Ora bem, é vítima contra a vítima. É isso que se chama sistema de opressão. Porque não há opressores. Querem ocultar o opressor. E por isso querem que não haja distinção entre esquerda e direita. A esquerda é a reivindicação de que há opressor e obviamente, oprimido.
*Com colaboração de Katarine Flor e Mauro Ramos
Edição: Brasil de Fato
